Hoa Từ Chúc, và một vài suy nghĩ cá nhân về việc học tiếng Trung

  • Bởi Admin
    01/09/2016
    65 phản hồi

    Hải Lý

    Đây là những bức tranh tôi vẽ. Nhìn thoáng qua chúng, bạn có cảm nhận thế nào?

    Và tôi sẽ khá bất ngờ nếu bạn nhận ra đây là những tấm thiệp chúc trong văn hóa Trung Quốc, có tên là “họa từ chúc.” Khi bạn nhận được tấm thiệp chỉ có hình ảnh mà không kèm theo lời chúc tụng gì thì ngụ ý của người tặng muốn bạn hãy nhận ra ẩn ý nằm trong hình ảnh đó. Nói đúng hơn, họa từ chúc là một văn hóa chơi chữ qua sự vận dụng của hình vẽ (họa) và âm thanh của chữ (từ), mà từ đó suy ra lời chúc tụng (chứ không phải xỏ xiên - hy vọng là thế) của người tặng.

    Hình thứ nhất: Đồng hỉ. Nhận được tấm thiệp với một con chim đậu trên cành cây, phải chăng ngụ ý của người tặng muốn bạn lẻ loi cô đơn đến suốt đời? Không phải thế. Đây là hình vẽ một con chim khách (thường được cho là mang đến tin vui (hỉ sự)) đậu trên cây ngô đồng - đồng hỉ, vì thế có nghĩa là chung vui. Người tặng rất có thiện ý, chứ không phải mong bạn cô đơn cả đời đâu.

    Hình thứ hai: Liên lộ. Chà chà… Cái cò lặn lội bờ sông, Gánh gạo đưa chồng tiếng khóc nỉ non… Kiếp con cò cực nhọc phải biết, chắc đứa tặng mình trù ếm suốt đời này mình cứ phải vất vả vì miếng cơm manh áo đây mà! Nhưng bạn nghi oan cho người ta rồi! Trong tiếng Trung, con cò được gọi là lộ và hoa sen là liên - liên lộ ngụ ý chúc con đường (công danh, tiền bạc) mà bạn theo đuổi được hanh thông liền lạc.

    Hình cuối cùng: Ngọc đường phú quý. Cái này căng đây - cả một đám hoa lá cành chẳng biết là có ý gì, hay là chúc mình lúc nào cũng xinh đẹp như hoa? Không phải. Đây là bức vẽ hoa ngọc lan và hoa hải đường (cũng có nghĩa là nhà) - hợp lại thành một lời chúc tụng rất phổ biến: chúc cả nhà bạn đầy giàu sang và phú quý!

    Có đến hàng trăm những bức họa từ chúc như thế, và theo tôi, đó là một nét đẹp và khá thú vị của văn hóa Trung Quốc. Lần đầu tiên biết về họa từ chúc, cách đây cũng nhiều năm, tôi mê mẩn vì những bức tranh đậm nét Á đông này và đã vẽ lại một vài bức. Càng mê mẩn hơn khi đọc qua bài viết về họa từ chúc của học giả Lê văn Lân giảng giải về ý nghĩa đằng sau những hình ảnh như thế. Thuở ban đầu, tôi khâm phục sự tinh tế và hóm hỉnh trong tinh thần chơi chữ của người Trung Quốc. Nhưng về sau lại nhận ra thêm một điều, là cái sự ham muốn làm quan, phát tài và hưởng vinh hoa phú quý đã và đang ám ảnh họ như thế nào. Nó bàng bạc qua những lời chúc tụng, những hình ảnh, những bức tượng thờ. Nó cho thấy bên cạnh những anh hùng quân tử xem tiền tài như phấn thổ, xem công danh như khói sương (như vẫn thường thấy trong các tiểu thuyết kiếm hiệp của Kim Dung) thì một bộ phận không nhỏ người Trung Quốc vẫn xem sự yên ấm của bản thân và gia đình, sự giàu sang phú quý là mục đích tối thượng của đời người.

    Phải nói rõ, vốn là một người mù tịt tiếng Trung, nếu không có bài viết ấy của giáo sư Lê văn Lân thì tôi đã chẳng biết đến họa từ chúc, và từ đó, có thể hiểu thêm đôi chút về tính cách của người Trung Quốc.

    Và như thế, tôi thiết nghĩ việc học tiếng Trung là rất cần thiết nếu bạn muốn tìm hiểu văn hóa Trung Quốc một cách cặn kẽ. Không chỉ văn hóa, mà cả lịch sử hay tình hình chính trị - xã hội hiện thời, việc biết tiếng Trung sẽ giúp bạn dễ dàng đào sâu những đề tài về Trung Quốc - những đề tài mà bạn không dễ gì kiếm được nhiều tài liệu trong tiếng Anh hoặc tiếng Việt.

    Lấy ví dụ, tôi từng muốn viết một bài về những vụ ăn thịt người từng xảy ra tại tỉnh Quảng Tây trong cuộc Cách mạng Văn hóa khoảng thập niên 60. Đây là đề tài vốn được xem là cấm kị mặc dù Đảng Cộng sản TQ (một cách rất là bất đắc dĩ) đã ít nhiều thừa nhận một số sai lầm ở thời kỳ ấy. Nhưng với những vụ ăn thịt người nọ thì họ vẫn chối bay chối biến. Tại sao? Vì ở đây người ta ăn thịt người không phải vì quá đói mà ăn (vốn ở một góc độ nào đó có thể thông cảm được), mà người ta ăn nhau vì hận thù - hận thù giai cấp, hận thù trí thức - những kẻ thù không đội trời chung của cách mạng. Nó là tận cùng của loại man rợ mà những tưởng thế kỷ 20 đã không phải chứng kiến.

    Đề tài quan trọng này không có được bao nhiêu tài liệu trong tiếng Anh. Tài liệu tiếng Anh cặn kẽ nhất là cuốn Scarlet Memorial của nhà báo Trung Quốc Zheng Yi, nhưng rồi tôi vẫn phân vân về tính xác thực của nó khi đọc qua một điểm sách cho rằng Zheng Yi đã có hơi lẫn lộn ở một vài sự kiện. Lúc ấy tôi lại ước ao mình biết tiếng Trung. Biết đâu, nếu biết tiếng Trung, ở đại dương Internet mênh mông với một chút may mắn, tôi sẽ vớ phải một tài liệu tiếng Trung quý giá về đề tài này.

    Trở lại với chuyện vẫn đang nóng trên mạng xã hội trong những ngày gần đây, là có nên dạy chữ Hán như một môn học phổ cập trong trường phổ thông hay không. Tôi không có nhiều ý kiến về chuyện này, và thú thật thấy cái ý tưởng “học tiếng Hán để giữ sự trong sáng của tiếng Việt” khá khôi hài. Tuy thế tôi ủng hộ việc học tiếng Trung, có điều không nên bắt buộc. Suy nghĩ về mặt thực dụng, tiếng Anh vẫn là ngôn ngữ toàn cầu và nếu chúng ta muốn ngoi ra biển lớn, phải biết tiếng Anh trước. Thạo tiếng Anh thì mới tính đến chuyện tiếng Trung.

    Hãy chia sẻ suy nghĩ của bạn

    65 phản hồi

    Việt Nam có ông này chúa xạo:
    Tờ Vietnamnet đưa tin, trong Phát biểu tại Hội thảo Vai trò của Hán Nôm trong văn hóa đương đại diễn ra hôm 27/8, PGS. TS Đoàn Lê Giang (ĐH KHXH&NV - ĐHQG TP.HCM) cho rằng, muốn dùng tiếng Việt trong sáng thì học sinh phải học chữ Hán.
    Ông Giang dẫn ví dụ, ở Nhật, người tốt nghiệp phổ thông phải biết ít nhất 1.945 chữ Hán, đến hết ĐH thì phải biết khoảng 3.000 chữ.

    Nhưng theo báo Japan Times:
    According to the most recent figures from the Education Ministry, in 2000 about 18,000 high-school students studied Mandarin, more than twice the number who studied French (8,600) and about four times that for German (4,600). This is still a tiny number, though, compared with the 8 million high-school students learning English.

    Mõ Phường viết:" ĐỐ BA LÚA VÀ MỌI NGƯỜI ĐÓ LÀ CHỮ GÌ?"
    Ba Lúa trfar lời:
    Đố: một nốt trong âm nhạc, la, son, mi, đố...
    Ba: Lấy vợ đẻ con là Ba.
    Lúa: còn gọi là Thóc.
    Và: nhét vào miệng."
    Câu tôi hỏi rất nghiêm túc vì nó là hiện tượng có thật và có thể gọi là câu hỏi ít nhiều có tính "trí tuệ", hầu như trên 90 triệu người Việt Nam ai cũng chứng kiến cái chữ Nho ấy không thể thay bằng chữ la tinh. Thế nhưng Ba Lúa không trả lời được thì lại kiểu tếu táo hài hước rẻ tiền quá trẻ con và chỉ tháy ở những người ít học như loại cu li ba gác (nên hiểu cách nói này cho đúng, không có nghĩa khinh người nghèo). Nếu chê Ba Lúa đúng bản chất và nhân cách thì lại sợ Dân luân cắt còm vì xúc phạm người khác. Nhưng không chê con người thực của Ba Lúa thì chả nhẽ cứ để cái con người như thế làm trò múa rối trên Dân luận hay sao? Tôi coi Dân luận là diễn đàn chân chính và nghiêm túc của những người có tri thức nên tôi mới nói thế.
    Nếu Ba Lúa không biết cái chữ Hán ấy thì bảo "không biết", tôi sẽ chỉ cho.
    Cái con người Ba Lúa rất lạ, không đọc bài viết mà chỉ đọc còm rồi ném đá, lại có những kiểu Chí Phèo nhăng nhít, ít nhiều có tính phá thối.
    Có cả dãy bài nói về Trịnh Xuân Thanh khá hay liên quan tới bộ mặt thật của chế độ CS thì chẳng thấy mấy vị còm sĩ hay còm bài này cho vài ý kiến, mà chỉ say mê với chữ Tàu ...

    Bảo là phải học chữ Hán để thành thạo về cách xử dụng chữ Hán Việt cũng giống như nói rằng phải học viết tiếng Pháp để nắm vững cách xài mấy chữ: xà-phòng, xăng, cà-rốt, đồ vét, cà-vạt.

    Trả lời bác NGT :

    1) Âm và nghĩa tiếng bất cứ nước nào cũng thay đổi với thời gian. Tôi lấy thí dụ như muốn biết người Pháp thế kỷ thứ 17 nói thế nào thì chỉ cần nghe người Québec Canada nói bây giờ. Tiếng Việt thế kỷ thứ 17 cũng vậy: Nhờ chữ quốc ngữ của Alexandre de Rhodes mà ta biết được là Trời thời đó đọc là Blời. Còn âm và chữ Việt đời Hồng Bàng cách đây 4000 năm thì chịu. Thời đó Tàu còn chưa có chữ viết, chỉ có vài dấu khắc trên mu rùa thì làm sao mình có được? Vả lại đời Hồng Bàng đối với tôi chỉ là hư truyền vì không có chứng cớ nào cả. Chứng cớ duy nhất là nước Nam Việt của Triệu Đà qua Sử ký Tư Mã Thiên, nên có thể nói người dựng nước đầu tiên ( theo đúng nghĩa của nó) lại là người không phải là gốc Việt cách đây 2200 năm !

    2) Chữ Nôm mới ra đời từ thời nhà Lý cách đây chưa tói 1000 năm. Những bản chữ nôm ta biết phần nhiều là thế kỷ thứ 17-18. Trái với người Hàn, người Nhật biết sáng tạo ra những chữ cái riêng để phiên âm chữ của họ, người mình mượn 100% chữ của Tàu. Xin bác đọc lại một bài còm của tôi cách đây mấy ngày trong đó tôi có đua ra một vài thí dụ cách cấu tạo chữ nôm như thế nào. Đa số những chữ nôm lại còn gồm 2 chữ Hán ghép lại với nhau, một chữ để gợi âm, một chữ để gợi nghĩa rất là rắc rối, phải rất tinh thông chữ Hán mới đọc, mới viết được.

    Bác Phong Uyên :
    " ... Hán ngữ (tiếng Hán, langue chinoise), Hán tự ( chữ Hán, caracteres chinois), Hán văn (văn chương Hán, litterature chinoise). ..."

    Bác Phong Uyên giải thích hợp lý.

    Tôi nghĩ tiếng Việt nói, cách phát âm có lẽ thay đổi một phần nhỏ theo thời gian.
    Cách viết tiếng Việt, thời xưa Hồng Bàng, không rõ người Việt viết như thế nào ?
    Đến giai đoạn bị Tàu đô hộ, chữ Hán áp đặt cho các văn bản. Người Việt đọc chữ Hán theo cách phát âm người Việt và vay mượn một số chữ Hán
    Chữ Nôm là cách viết khác của người Việt, không hiểu có giống cách viết thời Hồng Bàng hay không ?
    Và đến chữ Quốc ngữ, là cách viết hiện đại của tiếng Việt bây giờ, theo mẫu tự a, b, c ...

    Muốn học chữ Hán và chữ Nôm để đọc các văn bản gốc thời xưa thì tôi đồng ý.

    Một bộ tự điển ghi rõ và giải thích những chữ Quốc ngữ có gốc chữ Hán, chữ Nôm, chữ đồng nghĩa, phản nghĩa, cách dùng qua một số ví dụ, thì rất tốt.

    Tuy nhiên theo tôi việc luyện viết chữ Quốc ngữ cho hay, cho rõ ràng, không phụ thuộc vào việc học chữ Hán và chữ Nôm. Bác nào chứng minh ngược lại giùm tôi ?

    Nếu muốn nghiên cứu, tìm hiểu thêm về văn hóa và ngôn ngữ nước Việt, tại sao không học hỏi thêm về ngôn ngữ các dân tộc thiểu số như Mường, Chàm, ... ?

    Mõ Phường viết:
    ĐỐ BA LÚA VÀ MỌI NGƯỜI ĐÓ LÀ CHỮ GÌ?

    Đố: một nốt trong âm nhạc, la, son, mi, đố...

    Ba: Lấy vợ đẻ con là Ba.

    Lúa: còn gọi là Thóc.

    Và: nhét vào miệng.

    Mọi: Mấy anh Thượng sống ở vùng sâu vùng xa VN.

    Người: có hai chân, hay tay, hai mắt, hai tai, giống Nam thì có hai trái chim cút, giống Nữ thì có hai khía.

    Đó: chỉ về một hướng.

    Là: còn gọi bàn ủi.

    Chữ: để nhận biết mấy con khỉ.

    Gì: phải hỏi mấy anh Việt- Hán gian, bởi mấy ảnh ăn chất thải từ Tàu mang qua, nên óc đã đỉnh cao, mới trả lời được.

    Vấn đề ngôn ngữ và vấn đề độc lạp dân tộc, hay chính trị hàon toàn không liên quan gì đến nhau. giả sử ta không có chữ quốc ngữ mà vẫn dùng chữ Hán của người Trung Hoa thì Việt Nam vẫn là Việt Nam. Trung quốc vẫn là Trung quốc. Chẳng cần lấy dẫn chứng xa xôi Philippine nói tiéng Anh, Bỉ nói tiếng Pháp, Phàn lan nói tiếng Nga...mà chỉ lấy ngay vấn đề Đài Loan và Trung quốc. Người Đài Loan cũng là người Trung quốc, tiếng nói chữ viết là một, văn hóa, phong tục tập quán cũng là một chứ không phải giống nhau hay ảnh hưởng của nhau, nhưng hai quốc gia vãn có chế độ chính trị kahcs nhau, Hai nước độc lập mỗi nước có một chính thể kahcs nhau.
    Rôi chuyẹn Triều Tiên cũng vậy. Người Hàn Quốc và người Bắc Triều tiên đều là người Triều tiên, ngôn ngữ là một phong tục tập quán là một, nhưng hai nước có hai chế độ chính trị khác nhau, thậm chí con muốn giết lẫn nhau. Anh nọ đưa nguyên tử ra dọa anh kia.
    Chỉ có ta là dại nên bị thằng Tàu cộng nó đưa chiêu bài "văn hóa tương đồng" để nó muốn thôn tính nước mình. Nếu người mình khôn thì bảo thẳng: "Sao mày không đưa "văn hóa tương đồng" nói với người Đài loan của mày ấy?"
    Chế độ chính trị quyết định mọi vấn đề khác, chứ không phải vấn đề ngôn ngữ.
    Chẳng biết đến bao giờ thì cuộc tranh luận này mới chấm dứt? Có bác thì vin vào cái đề tài này nói đủ mọi chuyện nhằm khoe kiến thức, nhưng có mấy câu hỏi đề cập đến những cái trước mắt thì lại chẳng thấy mà trả lời.
    Các bác có biết chữ Hán gì mà ta không thể thay được bằng chữ quốc ngữ không? Nếu không biết thì bảo để tôi trả lời trong nháy mắt. "Thuốc đẵng dã tật, nói thật mất lòng."

    Ba Lúa viết: "vì vậy có nói người nói chữ Nôm của người Việt, có nhiều từ mượn từ chữ Hán, ai mượn ai, cái này cần phải nghiên cứu."
    Các nhà ngôn ngữ của ta đã kết luận rồi, có đến 80% tử tiếng Việt mượn từ tiếng Trung quốc. Một thực tế ta không thể chối cãi được, đó là ở Châu Á có nhiều nước như Nhật Bản, Hàn quốc và Việt Nam... đều mượn chữ Hán, thời các cụ ngày trước gọi là chữ Nho.
    Ta hãy xem những ấn phẩm trước kia của ta thì đều dùng chữ Nho hàng nghìn năm rồi, mãi đến khi người Tây sang ta thì họ mới phiên âm tiếng ta bằng mẫu tự La tinh và tạo ra chữ quốc ngữ. Ta mới có chữ quốc ngữ đùng đại trà như ngày nay khoảng trên dưới có 100 năm thôi.
    Sách sử của ta ngày trước cũng viết bằng chữ Hán. Rồi xem các văn bia của ta đều viết bằng chữ Hán đó thôi.
    Ngày nay ở thế kỷ XXI, cứ một chữ vẫn phải viết bàƯng chữ Hán mà không ai viết bằng chữ quốc ngữ.
    ĐỐ BA LÚA VÀ MỌI NGƯỜI ĐÓ LÀ CHỮ GÌ?
    Còn ta vay mượn từ của Trung quốc thì quá rõ. Tất cả các chữ "Dân chủ, công hòa độc lập tự do hạnh phúc..." đều mượn của chữ Hán đấy, bản thân chữ "cộng sản" ta cũng mượn của Trung quốc. Ta dùng lâu rồi thì thành Việt hóa.
    Không sợ cứ dùng chữ Hán thì ta sợ ta biến thành Tàu. Người Mỹ nói tiếng Anh, nhưng người Mỹ là người Mỹ, người Anh là người Anh. Người Phần Lan dùng tiếng Nga, nhưng hai nước Phần Lan và Nga đều độc lập đấy thôi, ngườì Thuỵ Sĩ dùng tiếng Pháp và tiếng Đức, nhưng hai nước vẫn tách biệt đấy thôi. Người Bỉ cũng dùng tiếng Pháp, nhưng hai nước độc lập với nhau.
    Người Philippin dùng tếng Anh làm ngôn ngữ phổ thông, nhưng họ có bị người Anh thôn tính đâu.
    Ba Lúa phải mở rộng tầm nhìn ra cả thời gian và không gian thì mới hiểu tường tận từng vấn đề. Nếu chỉ bó hẹp trong cái nhìn tức thời thì nhiều khi lo những cái chẳng bao giờ đến cả. Cứ sa đà cãi vã về vấn đề ngôn ngữ ta bị ảnh hưởng của tiếng Trung quốc thì cãi cả năm cũng không ra vấn đề.
    Chẳng cần phải học tiếng Hán mới giữ trong sáng trong tiếng Việt mà chỉ cần hiểu tiếng Việt thật rõ nghiã những từ có gốc Hán là được. Nếu lấy thí dụ từng trường hợp cụ thể các trường hợp dùng từ Hán Việt sai thì nhiều lắm, ví dụ cái gì cũng "bất cập" mà không hiểu "bất cập" nghĩa là gì. Rồi lại còn không phân biệt được "điểm yếu" và "yếu điểm", lại còn trường hợp cứ tưởng "cứu cánh" là "cứu giúp" nữa...

    @bác Dân Quê,
    trước hết tôi xin trả lời bác: Tôi không hề học Hán văn, Hán Tự, tiếng Hán, tiếng Trung, tiếng Tàu, Hán Nôm, không đọc truyện Tàu, không xem phim Tàu.... nghĩa là những gì dính líu đến Tàu là tôi không (có cái may mắn) được học như nhiều người khác (có thể là có bác trong những người "may mắn" này). Tôi chưa hề hối tiếc về việc tôi đã không học chữ Hán, tiếng Hán, chữ Trung, tiếng Trung, không xem phim Tàu, không đọc Kim Dung. Dù trong đời sống, tôi có vài bạn người Hoa, đã từng sống ở Chợ Lớn. Vì vậy tôi không thể trả lời 2 câu bác hỏi.

    Thứ Hai về HỌ của tôi: HỌ của tôi là họ ghép. Họ Jung là họ của người bạn đời của tôi. Ở VN không biết đến những Họ ghép như vậy. Nhưng ở Đức là chuyện "thường ngày ở huyện" khi lập gia đình.
    Chữ Dung viết theo lối của bác với chữ D là tên VN, có thể là Nữ hay Nam, phần lớn là tên phụ nữ.
    Trong quá khứ cũng đã có một bác với Nickname khác sửa HỌ của tôi thành TÊN, tôi cũng đã lịch sự giải thích điều này.
    Bác muốn viết Họ của tôi như thế nào thì tuỳ bác.
    Nhưng viết như thế là bác đã tự làm giảm giá trị bản thân, chứ không thay đổi được Họ cũng như giá trị của tôi. Tôi chẳng nhảy dựng lên hay giận dữ làm gì, chỉ hao tốn sức khoẻ, tôi đang cần để sống, để hưởng (thụ) sổ hưu, để làm tăng những con số tế bào xám trong óc của tôi, để ....khỏi... bị bệnh Alzheimer, Demenz... Muốn biết những bệnh này là bệnh gì, bác có thể nhờ Google dịch ra tiếng Việt, rồi tìm trên mạng. Chúc bác thành công.

    Khi vào Dân Luận, tôi đã HỌC được nhiều điều mới, tôi luôn cám ơn những người "đã khoe kiến thức" để tôi có cơ hội hiểu về đời sống xã hội, văn hoá, văn chương, chính trị, khoa học... Nếu trong cuộc sống ai cũng bo bo giữ những gì mình đã biết, mà không trao đổi, giới thiệu cùng, với người khác, thì tôi tin rằng, ngày hôm nay không có Computer, không có Internet, không có điện thoại di động, không có Dân chủ, Tự do, Nhân bản.... chỉ có độc tài, chuyên chế, chuyên chính kiểu "đỉnh cao trí tuệ"...

    Ngoài ra, ai muốn vào DL thì vào. DL là không gian mở bày tỏ quan điểm công dân. Các còm sĩ ở đây không phải là những "nhà chính trị, những nhà xã hội, ngôn ngữ học, học giả, dịch giả, văn sĩ, nhà báo"....mặc dù đang phê bình, bàn về những vấn đề chính trị, xã hội, văn chương....ở VN.

    Tục ngữ VN có câu: "Có mợ thì chợ vẫn đông, không có mợ thì chợ (cũng) chẳng bỏ không ngày nào".

    VN có thay đổi hay không là do những người sống ở VN có muốn thay đổi hay không, hay sợ thay đổi, sợ những điều mới, những kiến thức mới ngày càng được lan rộng trên mạng, bởi những người không muốn bo bo kiến thức cho riêng mình.

    Hôm nay là thứ tư, dù đã giữa tháng 9, trời ở Đức rất đẹp, hy vọng ở VN cũng vậy.

    Nguyễn Jung

    Phong Uyên viết:
    Bởi vậy phải vứt bỏ cái gọi là Hán-Việt đi và coi tất cả mọi Từ được ghi âm bằng chữ quốc ngữ là tiếng Việt hết.

    Tôi cũng thắc mắc tại sao người Việt không gọi các từ như: xà-phòng, cà-phê, ô-tô, xăng, xúc-xích vv. là các từ Tây-Việt.
    Tôi cũng chưa bao giờ nghe một người Mỹ nào gọi các chữ: water (Latin: aqua), picture (L: pictura), figure (L: figura), new (L: nova) vv. là Latin-English words cả.
    Nếu xà-phòng là tiếng Việt thì "sĩ phu" cũng là tiếng Việt. Có vậy thôi. Học viết chữ hán làm chi cho mất thời giờ.

    Tới giờ này đã có tới 52 bài còm rồi mà các vị vẫn cứ loanh quanh lẩn quẩn tranh luận nhau về chữ Hán tiếng Hán khác nhau thế nào. Nhưng cái làm tôi sửng sốt là ngay đến một bậc đại trí thức như ông Hà Sĩ Phu mà cũng còn lẫn lộn, không những tiếng với chữ, mà còn chữ với văn khi ông viết : " Hán văn là một trong hai bộ phận cấu tạo nên tiếng Việt... dạy Hán văn là dạy một phần tiếng Việt chứ không phải dạy một ngoại ngữ như Trung văn, Anh văn, Pháp văn "(!)

    Rõ ràng là ông HSP không phân biệt nổi Hán ngữ (tiếng Hán, langue chinoise), Hán tự ( chữ Hán, caracteres chinois), Hán văn (văn chương Hán, litterature chinoise).

    Như tôi đã viết, loài người biết tạo ra tiếng nói từ những tiếng kêu từ 50 ngàn năm. Nhưng chỉ phát minh ra chữ viết để ghi âm tiếng nói của mình từ 5 ngàn năm, tức là cả một thời gian dài tiếng nói đã được mỗi ngày một sáng tạo thêm đến khi nhiều quá không thể nhớ nổi nữa mới sáng tạo ra chữ để ghi âm nó (trừ Tàu). Còn "văn chương" thì dân tộc đầu tiên biết sắp những Từ thành câu có mạch lạc để diễn tả những ý trong đầu là Ấn Độ cách đây 3500 năm với kinh Vệ đà, rồi tới Hi Lạp, khoảng 3000 năm. Còn Tàu, chỉ bắt đầu từ đời Đường (với thơ Đường), cách đây 1200 năm. Âu tây thì còn chậm hơn, mới khoảng 5-6 trăm năm, nhưng thử coi với những giải Nobel văn chương, đã vượt hơn Tàu tới mấy chục lần? Bởi vậy không thể nói là "tiếng" được cấu tạo từ chữ viết, và lại càng phi lý hơn nữa khi cho là "văn chương" đã tạo ra nó.
    Vả lại cần gì phải là một học giả mới biết : Muốn tạo ra tiếng thì phải có cái miệng. Muốn học đươc tiếng thì phải có cái tai. Chính cái óc của con người dùng cái miệng và cái tai để tạo ra tiếng chứ không phải chữ ( Tự, Văn) tạo ra tiếng.

    Cho là ông HSP lẫn lộn "văn" với "tự, từ" đi, thì cũng không thể nói chữ viết cấu tạo ra tiếng nói được.

    Ông HSP còn đưa ra một khẳng định sai lầm nữa khi cho là tiếng Việt được cấu tạo bởi 2 phần: một phần là tiếng Hán-Việt, một phần là tiếng Việt thuần. Ông đưa ra 3 thí dụ. Hai thí dụ đầu không có một chữ Việt thuần nào. Chỉ có thí dụ thứ 3, trong 38 Từ, chỉ có 8 Từ chữ Việt thuần còn 30 Từ là Hán-Việt. Chỉ có thể nói 2 phần khi ngang nhau chứ khi cách nhau xa như vậy thì phải nói là tiếng Việt là tiếng Hán đọc theo âm Việt chứ?

    Vả lại, ai biết thế nào la tiếng Việt thuần? Từ "chữ" chẳng hạn, tưởng là tiếng Việt thuần, nhưng chính nó lại là tiếng Hán thuần, chữ "Tự" thời Hán đọc thành vậy. Cũng như "Nôm" là âm đọc của tiếng Hán "Nam" thời nhà Đường.

    Và tôi cũng có thể nói ngược lại: tiếng Hán là tiếng Việt đọc theo âm Hán, chả ai bắt bẻ được vì chả ai biết tiếng Hán (với nghĩa tiếng đời Hán) người ta nói thế nào.

    Đối với những tiêu chuẩn ngữ học, tiếng của bất cứ dân tộc nào cũng vay mượn từ tiếng của dân tộc khác như tiếng Pháp, tiếng Ý, tiếng Tây Ban Nha, vay mượn gần như là 90% từ tiếng của dân tộc La Mã gọi là tiếng Latin. Nhưng một khi đã trở thành tiếng Ý, tiếng Pháp, tiếng Tây ban Nha rồi thì chả ai nói 90% những Từ đó là tiếng Latinh-Ý, Latinh-Pháp, Latinh-Tây ban Nha cả. Ngay như tiếng Pháp, tổ tiên là người Gaulois bị người La Mã chinh phục cùng thời với mình cách đây 2000 năm, mà các nhà ngữ học chỉ còn tìm thấy 118 Từ gốc Gaulois thì làm sao biết được số những Từ thuần Việt ? Bởi vậy phải vứt bỏ cái gọi là Hán-Việt đi và coi tất cả mọi Từ được ghi âm bằng chữ quốc ngữ là tiếng Việt hết. Nhưng phải làm từ điển chỉ rõ gốc tích từng chữ một và chữ đó được nói từ thời nào. Những từ điển Pháp loại trung bình thôi như Petit Robert cũng có nói nguồn gốc từng chữ va nghĩa gốc, nghĩa tiếng Pháp mỗi thời, nghĩa bây giờ và được nói từ năm nào hay không nói nữa từ bao giờ. Đó là công việc của các người làm tu điển tiếng Việt chứ không phải bắt mọi người phải học, không những tiếng Bắc Kinh mà còn chữ Hán nữa. Ở bên Pháp người ta học tiếng Bắc kinh như một sinh ngữ nhưng viết bằng Pinyin (Phiên âm) chứ không ai học viết chữ Hán cả trừ khi học cao cấp như học mọit tử ngữ

    Tuan34 viết:" Nhưng học chữ hán thì có cái lợi là đến ngày Tết ta có thể xách giấy bút và bình mực ra ngồi ở vỉa hè viết mấy câu đối để kiếm tiền lẻ ăn xôi"
    Đố tuânn34 có chữ gì người ta cứ pbải viết bằng chữ Hán mà không bao giờ viết bằng chữ quốc ngữ, dù trước đây hàng nghìn năm và sau này cũng hàng nghìn năm?
    Các cụ nhà ta trước đây hàng nghìn năm cũng vẫn học chữ Hán, nay còn các sách sử để lại cũng bàng chữ Hán, nhưng ta có bị người Hán cướp mất nước đâu? Mặc dù dân tộc ta lệ thuộc văn hóa nhưng vãn độc lập chính trị đấy chứ.

    Hay, quá hay!!

    Lần đầu tiên nhà em thấy bác Ba Lúa viết phê, rất phê và ko phải tại nhà em đang phê.

    Nhà em khen rất thật :)

    Xin hỏi những người có công trong việc viết còm về vấn đề học chữ Hán như bác Nguyễn Dung, Phong Uyên và một cài bác khác:
    - Dĩ hạ hải tri hà tân là gì?
    - Tại sao nhà chiết tự lại quỳ lạy người ăn mày khi người ăn mà lấy gậy vạch xuống đất một vạch ngang như trong còm trước đã nêu?
    Đây là vấn đề ngôn ngữ nhưng chẳng có nhà ngôn ngữ nào lên tiếng mà chỉ thấy nhiều bác nhân có bài này thì khoe kiến thức đủ mọi mặt, ngôn ngữ có văn thơ có...nhưng lại là kiểu khoe THỬ THÌ KÊU, ĐỐT THÌ XỊT. Cái người ta cần biết, hỏi thì không trả lời, lại trà lời và bàn những điều viển vông đâu đâu ấy, lôi cả nguồn gốc văn tự đã cách đây 5.000 năm ra.
    Tôi biết là còm của tôi không làm hài lòng nhiều người và sẽ bị ném đá tơi tấp nhưng nếu người Việt cả trong và ngoài nước cứ có kiểu tư duy này thì có lẽ chưa đầy 30 năm nữa, dân ta sẽ mất nước vì nhầm lẫn giữa cái chính và cái phụ, cái cần và cái không cần.
    Quân đội thì không dùng để chiến đấu mà đùng để diễu binh và đàn áp người dân.
    Nhà nước thì "thả lợn ra để đuổi". Đang tự nhiên cho Formosa đầu tư để rồi lo bỏ tiền tỷ ra khắc phục hậu quả chưa xong.
    Trí thức thì THỬ THÌ KÊU ĐỐT THÌ XỊT, TOÀN BÀN NHỮNG CHUYỆN VIỂN VÔNG VÔ TÍCH SỰ. Chỉ "trích dẫn" thôi, còn lười suy nghĩ, cái gì không có sẵn trong sách vở thì không chịu động não mà tìm ra câu trả lời. Chỉ biết nói một chiều thôi, không biết người ta phản biện, nghĩa là có đòn đánh mà không có đòn đỡ, trong quân sự như thế thì chỉ có thua. Phải "tri kỳ tri bỉ" chứ.
    Các bác thử suy nghĩ xem vì sao nước ta là nước đứng đầu trong 24 nước THU HÚT ĐẦU TƯ? Điều này thì chưa có tài liệu nào để "trích dẫn" đâu.
    Rồi còn mấy câu hỏi nữa như
    MỘT NƯỚC XHCN THÌ CÀN CÓ NHỮNG TIÊU CHÍ GÌ?
    NAY CS VIỆT NAM LÀM NHỮNG GÌ KHÔNG PHẢI CỦA CHẾ ĐỘ XHCN?
    cũng chưa thấy ai trả lời. Nếu có đưa ra những câu hỏi mà lũ quan CS đéo trả lời được thì chúng bớt nói bậy nói bạ và không dám coi thường nhân dân. Khi nào bộ mặt lừa bịp của chúng bị lột thì chế độ CS sẽ sụp đổ. Còn khi nào người dân vẫn còn hứng thú cãi lộn lẫn nhau về những chuyện viển vông vô tích sự thì CS còn ung dung ngồi trên ngai.

    Chân thành thật đấy, Lúa tui cám ơn Kép Tư Bền, dù bị vây tứ bề nhưng một mình một bóng quyết đấu không ngừng trong những tranh luận này, chính vì quyết tâm của Tư Bền mà đã đã thông được nhiều vấn đề và vấn đề này xứng đáng bàn thảo trong công luận.

    Lúa tui đã từng tâm tư, mỗi lần nghe từ "Hán" là lúa tui muốn "chia tay ý thức hệ", nhưng chẳng dễ.

    Kép Tư Bền viết:
    HỌC CHỮ HÁN KHÔNG PHẢI LÀ HỌC TIẾNG HÁN, KHÔNG PHẢI LÀ HỌC NGOẠI NGỮ, MÀ CHÍNH LÀ HỌC TIẾNG VIỆT

    Theo Tư Bền thì phải học Hán mới biết cái thâm thuý của chữ Hán như thơ

    Hồ Xuân Hương viết:
    Duyên Thiên chưa thấy nhô đầu dọc, phẩn Liễu sao đà phẩy nét ngang

    Còn tiếng Việt mới thì

    TPP viết:
    Em chửa có chồng nhưng em đã có mang

    Cũng là chữ nghĩa tiếng Việt , hai câu trên, tiếng Việt mới dù chưa trong sáng nhưng ý thì rõ lắm so với chữ Việt cổ.
    Nay lại thêm

    Tuan34 viết:
    Nhưng học chữ hán thì có cái lợi là đến ngày Tết ta có thể xách giấy bút và bình mực ra ngồi ở vỉa hè viết mấy câu đối để kiếm tiền lẻ ăn xôi

    Không khinh các cụ đồ vì nó là truyền thống dân tộc,và nó còn một chút gì tâm linh thần thánh trong ngày đầu năm với câu đối đỏ, nhưng cũng phải thú thật, không biết các cụ có bao giờ nghĩ "kệ mẹ mày, tao viết thì tao viết, còn mày hiểu thế nào thì mày hiểu"

    Tóm lại, dạy tiếng Hán (Tàu) như một ngoại ngữ thì tui giơ tay, nhưng còn đưa tiếng Việt cổ (Hán+Nôm+ Nho) vào chương trình bậc Trung Học thì tui can bởi học những chữ này vô bổ, mất giờ, để thời gian đào tạo bọn trẻ học những khoa học nhân văn thực tế hơn, và nếu còn thời gian hãy dạy và cho bọn trẽ học tiếng Việt mới, và trải chuốt nó trong sáng hơn qua cách hành văn và dùng đúng từ, tiếng Việt mới rất phong phú vì nhiều từ rồi, đọc câu thơ tiếng Việt cổ của HXH thì đã rỏ, như vịt nghe sấm, còn đọc tiếng Việt mới các bác có thể hành văn trong sáng hơn không ? dù ý đã rõ em là gái ngoan.

    Lên đại học, anh chị nào thích hoài cổ, anh chị nào thích ngâm nga, và anh nào thích ngày đầu xuân có câu đối để gởi người mình yêu bởi chưa thể chia tay được với ý thức hệ chữ Hán Việt, thì cứ thế mà học Hán Việt, tiếng Việt cỗ, còn khuyến khích và nhiệt liệt khen ngợi bởi người Việt thời nào cũng còn gìn giữ được truyền thống, ngôn ngữ, văn hoá cha ông.

    Ôi thôi, mỗi lần nhắc đến tên Hương là toàn thân nhà em cứ ứa ra. Một trong những kỷ niệm đẹp ngẩn ngơ nhiều lưu luyến nhưng ko duyên nợ!! Bây giờ lại nghe đến Madame Hương.

    Đọc sơ thơ bà từ thủa nhà em mới mở mắt đời. Thán phục bà!! Bà quả là 1 thiên tài phán: Mỏi gối chồn chân vẫn muốn trèo.

    Bây giờ mỗi lần trèo, nhà em chẳng nhớ đến ai, chỉ nhớ đến bà :).

    Hồ Xuân Hương viết:
    "Duyên Thiên chưa thấy nhô đầu dọc, phẩn Liễu sao đà phẩy nét ngang"

    Tưởng gì, chiến sĩ Kép (hát) Tư Bền trich câu nì trong bài Chửa hoang.

    Cả câu nà: Em chửa có chồng nhưng em đã có mang, nhá.

    http://isach.info/poem.php?poem=chua_hoang

    Đây mới chính là cái ý, diễn tả tấm lòng, nhân cách của bà Hồ Xuân Hương nhá:

    Tien Trinh Xuan · viết:
    Người ta nói đến Xuân Hương, thường hay nói đến cái mạnh bạo của bà khi đề cập đến cái lạc thú, cái ái tình trai gái của con người. Song nói đến bà còn phải đề cập đến một nhân cách lớn. Tấm lòng bao dung của bà đối với thân phận con người, nhất là thân phận người đàn bà là khó sánh. Cứ đọc hai câu như một lời thủ thỉ: "Cái nghĩa trăm năm chàng nhớ chửa/ Mảnh tình một khối thiếp xin mang." Người đàn bà mà bà nói đó, mới vĩ đại làm sao. Đó quả thực là một câu luận vượt thời đại. Đến nay càng đọc lại càng thêm cảm phục, trân trọng cái nghĩa, cái tình của người đàn bà - NGƯỜI MẸ của muôn đời. Đã đành, cái bà gọi là "mảnh tình" sau này đã được Tản Đà gọi là KHỐI TÌNH, song cách nói về cái nghĩa - TRÁCH NHIỆM và cái mảnh tình - TẤM LÒNG chính là việc nữ sĩ đã phác nên chân dung một người mẹ, người mẹ Việt Nam cao đẹp, tự hào. Mà chân lí ấy sao lại được nói với cái giọng thơ nhẹ nhàng, giản dị đến ngỡ ngàng.
    Kép Tư Bền viết:
    Hiển nhiên biết chữ Hán (chứ không chỉ đơn giản là biết nghĩa của các từ Hán Việt như một số người khẳng định) sẽ giúp hiểu rõ hơn nhiều tác phẩm, văn bản v.v... Ví dụ, nếu chỉ biết Thiên là trời, Phu là chồng, Tử là con, mà không biết chúng viết như thế nào, thì làm sao hiểu ý nghĩa hai câu thơ "Duyên Thiên chưa thấy nhô đầu dọc, phẩn Liễu sao đà phẩy nét ngang" của Hồ Xuân Hương. Làm sao hiểu được cái đoạn Tào Tháo thấy đám lính đang làm cái cổng, bèn viết một chữ "hoạt" lên đó, và chỉ có Dương Tu mới hiểu ý của Tháo là "cửa rộng quá", vì chữ Hoạt nằm trong chữ Môn thành chữ Khoát là rộng. Làm sao biết rằng cái cách giải thích rất phổ biến về chữ "Nhẫn" là "dao đâm vào tim" là hoàn toàn sai, vì chữ Nhẫn đơn giản là chữ hình thanh, gồm phía trên là chữ "Nhẫn" (chứ không phải chữ "Đao" như nhiều người tưởng) chỉ âm, và chữ Tâm phía dưới chỉ nghĩa. Làm sao hiểu ngôi nhà xây hình chữ Công, ba người đi hình chữ Phẩm, tòa tháp hình chữ Kim (Kim tự tháp) là sao v.v...

    Như bác Ba Lúa đã viết, để hiểu được những điều bác viết ở trên, thì phải học Hán Văn ở trường Đại học, Tú tài ít nhất là ban C (văn chương, sinh ngữ) nếu không là ban D (Cổ ngữ, Hán văn).
    Học sinh tiểu học, học ngôn ngữ Việt còn chưa xong, học thêm chữ Hán để sau này, trong tương lai, có thể hiểu được những điều bác thí dụ hay xa hơn, rộng hơn.
    Học sinh trung học ư? Cấp hai, hẳn là chưa học đến Hồ Xuân Hương hay Nguyễn Du..... Cấp ba, chỉ cần thầy cô giảng cho chúng hiểu trong giờ Văn Học VN về những đoạn tiêu biểu của từng tác giả, chứ không lẽ bắt chúng học hết các tg và toàn bộ tác phẩm của từng Tg? Ngay cả ban C, D cũng chưa chắc đã "nhồi" hết được vào đầu óc học sinh, vì ngoài những môn chính, còn những môn phụ cũng rất cần thiết cho hs chuẩn bị vào đại học.

    Tuy nhiên có vấn đề khác ở đây. Dịch và phiên âm chữ các nước phương Tây qua và bằng chữ Hán sang ngôn ngữ Việt.

    Các học giả nước ta, như bác Phong Uyên viết, đã rinh nguyên xi cách dịch chữ phương Tây của người Tàu (Hán, Trung) qua tiếng Việt, thành ra dịch sai. Bác Phong Uyên thí dụ: "Dialectique là Biện chứng, Proletariat là Vô sản, đem bao nhiêu thảm hoạ cho dân tộc."
    Computer, phiên âm là Compiutơ, có lẽ người nào cũng hiểu là cái gì, Proletaire thì viết là pro lê te, dialectique là đialectic cũng là phiên âm, dịch vô sản, biện chứng là không đúng.
    Vì vậy, tôi cho rằng khi dịch những chữ của Tây Phương như Anh, Pháp, Đức, các Học giả, dịch giả phải hiểu nội dung của chữ, của câu dịch qua tiếng Việt, không nên rinh nguyên xi, copie cách dịch của người Tàu về VN mà không vận dụng sáng tạo ra, cho chữ Việt được phong phú.

    Đặc biệt tên của người khác càng không nên dịch như bác đã thí dụ mà chỉ nên phiên âm theo Quốc Ngữ, để đọc.
    Giảng dạy ngôn ngữ Việt không đến nơi đến chốn, không tính đến khả năng của từng lứa tuổi thì đừng trách tại sao tiếng Việt (đang) xuống dốc không phanh. Dạy thêm chữ Hán cho hs tiểu học, trung học... là bọn trẻ sẽ ... tẩu hoả nhập ma, sẽ chới với trong biển cả của chữ Việt và chữ Hán.

    Sẵn đây tôi giới thiệu với các bác về một "Cuốn sách ẩn mình một trăm năm" của Phan Huy Lê, cuốn Lục Vân Tiên.

    http://www.diendantheky.net/2016/09/phan-huy-le-cuon-sach-minh-mot-tram-nam.html

    DĐTK viết:
    Tất cả như là một sự bí ẩn lạ lùng, giống như những trang sách vừa chữ nôm, vừa chữ quốc ngữ, chữ Pháp, chữ Anh và những minh họa màu sắc huyền ảo như trong cổ tích, được làm ra chỉ một bản duy nhất và được gửi gắm vào thư viện của Institut de France từ năm 1899.

    Dù sao thì cũng phải cám ơn tất cả các bác đã tham gia vào đề tài này, đặc biết bác Phong Uyên, đã giải thích tương đối rõ những khác biệt về chữ Hán, tiếng Hán, tiếng Trung. ....

    @ bác Kép Tư Bền: Tôi không giận, cũng không nhảy dựng lên... Tôi không phải là người duy nhất được "hưởng" những lời, chữ viết không đẹp của bác.
    Tôi thành thật phê bình. Tiếp nhận hay không là quyền của bác.

    Nguyễn Jung

    còm sĩ Ba Lúa viết: "Dù ngôn ngữ cổ hay ngôn ngữ mới nào cũng không thể bỏ qua một trong hai phần này, bởi biết con chữ nhưng không tiếng nói có khác chi người câm, sao mà truyền đạt.".

    Hehe, tớ đã "phán" rùi, học mặt chữ Hán mờ đêk học phát âm, nói, đọc thì rõ là.... câm, dzưng mún phát âm thì học ai nhể? Bắc Kinh, Hồng Kông, Đài Loan, Thượng Hải, Hàng Châu, ...? Mấy đứa Bắc Kinh, Đài Loan, Hồng Kông, Thượng Hải.... nói, phát âm đêk có trật nhá, đêk trật "nà" đúng nhá. Rứa thì, tuỳ nhá.

    Ông thầy, bà cô đứng vẽ chữ Hán trên bảng rùi phán chữ nì nghĩa nà dzư thía, nó chỉ tượng hình, tương nghĩa, dzưng đêk tượng âm, quý vị học trò mún đọc thì tùy nhá, đọc theo Bắc kinh, theo Hồng Kông, dìa nhà, dô anh gú biểu anh đọc ra, or bay qua Hồng Kông mà nghe. Giờ học kế tiếp ta sẽ cùng nhau nuyện tập .... Cứ tưởng tượng giờ học mí 50 chục cách phát âm mà... tưởng là chợ cá... or chợ Đồng Xuân.... Hehe.

    Đây mới "nà" cái bẫy, để thần dân xứ lừa phải học tiếng Trung Bắc Kinh, vẽ, nói theo thiên triều Trung Cộng.
    M..u...u ô ốn được rứa thì nhà sản phải đào tạo gấp đội ngũ "dzáo" viên, học chữ Hán định hướng Bắc Kinh, cho cán bộ học bổ túc văn hoá Hán- Trung- Việt, có bồi dưỡng trong giờ học, tiền xe đi về...
    Rõ???

    Còm sĩ Phong Uyên đã bẩu, đêk hiểu nhau khi "lói" thì chơi bút đàm, vẽ lên mặt giấy. Rứa là công ty giấy phát tài. Hehe.

    Kép Tư Bền: "Chữ Hán là một bộ phận của tiếng Việt". Ông này lẫn lộn thế kỷ 17, 18 với thế kỷ 20, 21 rồi. Câu đó chỉ đúng khi người Việt còn xài chữ Nôm, chứ từ khi chữ quốc ngữ dùng alphabet thì chữ hán đã được trả lại cho Tầu rồi. Không cần phải học chữ hán để biết sử dụng chữ Hán Việt một cách chính xác. Nhưng học chữ hán thì có cái lợi là đến ngày Tết ta có thể xách giấy bút và bình mực ra ngồi ở vỉa hè viết mấy câu đối để kiếm tiền lẻ ăn xôi.

    Trả lời bác KTB :

    1) Đại Từ điển tiếng Việt định nghĩa Bộ phận : "từng phần của chỉnh thể", có nghĩa là một chỉnh thể được cấu tạo bởi nhiều phần. Nếu thiếu một phần nào thì chỉnh thể đó không thể hiện hữu được. Chỉnh thể Tiếng Việt đã có từ khi có người Việt, nghĩa là 4000 năm. Chữ nôm để ghi âm tiếng Việt mới có khoảng 1000 năm. Chữ quốc ngữ mới được thông dụng từ hơn 100 năm. Như vậy không thể nói chữ Nôm, chữ Quốc ngữ là những bộ phận của tiếng Việt được. Xa hơn nữa, loài người biết tạo những tiếng kêu thành tiếng nói đã từ 50 ngàn năm (người Homo sapiens). Nhưng chỉ mới 5 ngàn năm người Sumeriens mới phát minh ra chữ cái để ghi âm tiếng của mình và cách ghi âm bằng chữ cái được truyền đi tới Ấn độ, Hi lạp ... từ thời đó tuy cách viết chữ cái khác nhau nhưng cũng chỉ lập lại cách ghi âm bằng chữ cái của dân tộc này. Ngay như chũ Hiragana, Katakana của Nhật cũng chỉ có 45 vần cái. Tàu, không những phát minh ra chữ chậm ( chừng 3000 năm) mà chữ không ghi âm được, chỉ là những hình vẽ để diễn tả ý muốn nói, chẳng hạn như muốn nói "người" thì vẽ 2 chân, muốn tả "cây" thì vẽ cây, muốn nói rừng thì vẽ 3 cây chụm lại, rút cục cho tới bây giờ người ta cũng không biết tiếng Tàu có bao nhiêu Từ, chỉ biết là từ đời Khang Hi tới giờ tất cả chỉ có 32 ngàn chữ Hán. Thử so sánh với tiếng Anh: Cách đây một ngàn năm, tiếng của thổ dân chỉ có vài trăm Từ. Khi Guillaume le Conquerant năm 1066 từ vùng Normandie Pháp qua chinh phục nước Anh, bắt dân Anh phải học tiếng Pháp, tạo ra một thứ tiếng Pháp bồi gọi là tiếng Anh: động từ chia một cách sơ sài, không có giống đực giống cái, có những Từ còn không đọc được như Từ "char" (xe) thì đọc là "car". Nhưng bây giờ tiếng Anh là tiếng giầu nhất thế giới với 200 ngàn Từ, hơn gấp đôi tiếng Pháp, vì mỗi năm tạo ra biết bao nhiêu là Từ mới.

    2) Hầu hết các nước trên thế giới bây giờ đều dùng chữ cái la tinh để ghi âm tiếng của mình kể cả người Việt chứ không phải chỉ người Pháp người Anh và không ai phải học chữ cái cả vì chỉ chữ cái nào cũng chỉ chừng 30 chục chữ. Học là học cách ghép chữ thành vần như B cộng với A là BA dù chữ cái là chữ Hi Lạp (và Nga) hay là chữ Ả rập, Do thái. Trái lại chữ Hán, mỗi chữ một khác nên phải học từng chữ một và bất cứ một chữ nào cũng khó nhớ hơn là cả 24 chữ cái. Bởi vậy một người Tàu gọi là biết đọc cũng chỉ nhớ nổi 1000-1500 chữ để đọc (và đoán) những gì viết trong báo thôi và tiếng Tàu vì vậy là tiếng nghèo nhất thế giới.

    Nói tóm lại, muốn làm giầu tiếng Việt thì phải tận dụng chữ quốc ngữ để phiên âm ra tiếng Việt tối đa những Từ đến từ tiếng Tây phương, đặc biệt là tiếng Anh, như Computer thì để tiếng Việt là Compiutơ chứ không phải máy điện toán, Proletaire thì viết là pro lê te, dialectique là đialectic, cũng như logique là lôgic chứ không vô sản, biện chứng gì cả.

    Bàn thêm cùng bác NGT về học latin/grec ở Pháp :
    Hồi tôi học có 2 ban giá trị ngang nhau là ban Toán (Mathematiques elementaires) và ban Triết (Philosophie) không kể ban Khoa học thực nghiệm (Sciences experimentales). Bây giờ có rất nhiều ban nhưng muốn học lên đại học thì đa số phải đậu Tú tài ban S ( Khoa hoc ) và ngay từ trung học, muốn vào học những trường trung học có tiếng cũng phải chọn ban S và những tử ngữ Latin và Cổ Hi Lạp và sinh ngữ thứ 2 phải là tiếng Đức. Bởi vậy mới có sự ngược lại là nhưng người học ban S (khoa học) là những người giỏi Latin và Grec.

    Bác Kép Tư Bền đã giải thích rất rõ ngôn ngữ (tiếng) rồi, ngôn ngữ có ngôn ngữ nói, như ta nói chuyên giao tiếp với nhau hàng ngày, có báo nói (đài phát thanh) và ngôn ngữ viết (chữ) có báo in toàn chữ. Chỉ có người không nói được, tức không phát âm được là người câm, nếu họ biết chữ thì họ có thể đọc (thực chất là nhìn vào chữ) mà hiểu được. Ta học tiếng Hán là học cái nghiã của nó mà đã viết theo mẫu tự La tinh. Còn hiểu theo học chữ Nho như các cụ ngày xưa là viết chữ có từng bộ một như bộ nhân đứng, bộ liễu leo, bộ khẩu, bộ quai xước...Số bộ còn nhiều hơn cả chữ cái La tinh nhiều lần. Học kiểu ấy ở các trường thì chỉ thấy ở thập niên đầu của thế kỷ XX thôi, sau này các ông đồ đã bỏ bút lông để cầm bút sắt rồi.
    Nói chung là như thế, nhưng ở nhiều vùng nông thôn hoặc những vùng cao thì khác, vùng nông thôn có nơi chưa có trường học chữ quốc ngữ thì vẫn có gia đình dạy con cái học chữ Nho. Sau năm 1954 dưới chế độ mới thì nhiều trường làng ra đời, có trẻ 8; 9 tuổi mới đi học chữ quốc ngữ, còn ở nhà đã học chữ Nho từ khi 5; 6 tuổi do ông hoặc bố hay chú bác dạy cho. Còn nhiều dân tộc miền núi nay vẫn có người học chữ Hán, nhất là các ông thầy Mo.
    Trong tiếng phổ thông Trung quốc (tiếng Bắc Kinh) lại có một hiện tượng là có một từ chỉ có một âm nhưng lại không có chữ viết, người nước ngoài mà biết cái từ này thì người Trung quốc phục đấy, đó là từ "ẨY" trong khẩu ngữ họ vẫn thường nói "ẩy ẩy". Có bác nào biết từ đó nghiã là gì không?

    Ba Lúa viết:

    Trích dẫn:
    Trở lại chữ Việt cổ hay chữ Hán, biết rằng chữ Hán là một bộ phận tiếng Việt, thì tại sao không thể học tiếng (phát âm) để biết sự khác biệt với tiếng Tàu dù có cùng con chữ và để biết cái giàu có ngôn ngữ Việt từ cổ đến kim?

    Thật không hiểu khả năng đọc hiểu của cái bác này ra làm sao nữa, mà cứ khăng khăng chữ Hán không có âm, không biết đọc thế nào!
    Dạ đây ạ: cái chữ hình vuông chia làm bốn người Việt đọc là Điền, dân Tàu đọc theo âm Bắc Kinh là tián nhé. Cái chữ chỉ có một nét gạch ngang người Việt đọc là Nhất, Tàu đọc là yi nhé. Cái chữ hình vuông nhỏ người Việt đọc là Khẩu, Tàu cũng đọc là Khẩu (phiên âm BK là koủ) nhé v.v...

    Kép Tư Bền viết:
    Hình như bác vẫn không hiểu rõ vai trò của chữ Hán trong tiếng Việt, vẫn cứ lẫn lộn "chữ Hán" với "tiếng Hán" nên mới viết đoạn này:.....

    Mỗi lần cứ nghe thấy từ "Hán", là Lúa tui muốn dứt khoát chia tay ý thức hệ, nhưng đời chẳng dể dàng.

    Nói về học ngôn ngữ là: phần một nhận biết con chữ và phần hai là tiếng nói, nói khác đi là phát âm.

    Dù ngôn ngữ cổ hay ngôn ngữ mới nào cũng không thể bỏ qua một trong hai phần này, bởi biết con chữ nhưng không tiếng nói có khác chi người câm, sao mà truyền đạt.

    Trở lại chữ Việt cổ hay chữ Hán, biết rằng chữ Hán là một bộ phận tiếng Việt, thì tại sao không thể học tiếng (phát âm) để biết sự khác biệt với tiếng Tàu dù có cùng con chữ và để biết cái giàu có ngôn ngữ Việt từ cổ đến kim?

    Cái bi hài của Trạng là được ịa nhưng cấm đái, nay lại thêm cái bi hài nhận biết con chữ Hán nhưng không là tiếng Hán, phải chăng còn sợ gạo nàng hương lẫn lộn gạo nếp? Đã thế thì dẹp mịa nó từ chữ Hán, và chỉ có tiếng Việt cổ là chữ tượng hình, còn tiếng Việt mới là chữ La Tinh.

    Cám ơn bác Kép Tư Bền. Có lẽ do bác diễn đạt (dùng từ) không chính xác nên có sự hiểu nhầm giữa HỌC chữ Hán và HIỂU chữ Hán thành ra có sự tranh luận vô bổ. Rõ ràng tiếng Việt của ta vay mượn từ ngữ của tiếng Hán quá nhiều nên người ta dùng chữ Việt sai vì không hiểu nghiã của từ Hán- Việt.Giá như bác nói là HIỂU chữ Hán chính là HIỂU tiếng Việt thì đúng hơn là từ HỌC chữ Hán là HỌC chữ Việt. Rõ ràng là muốn hiểu từ Hán Việt thì giở từ điển ra mà tra. Bác dùng từ không chính xác ở chổ ấy đấy.
    Thế bác có hiểu Khổng Tử nói "Dĩ hạ hà tri hà tân" là gì không? Câu này toàn từ Hán cả.
    Bác có biết vì sao nhà chiết tự lại quỳ lạy người ăn mày và đoán người ăn mày là nhà vua cải trang đi vi hành không? Chỗ này thì đúng là phải biết chữ Hán 100% rồi.
    Thôi nhé về tiếng Việt coi như đã xong, bác cắt nghiã thì tôi hiểu rồi.
    Nay bàn sang chuyện khác. Đó là chuyện ta theo CNCS. Đây là vấn đề cần bàn cho đến khi CNCS sụp đổ ở nước ta. Nhóm 72 trí thức muốn tranh luận với các nhà lãnh đạo CS nhưng bản thân họ sợ thua nên họ không dám tranh luận. Vậy thì chúng ta lợi dụng ngôn luận trên Dân luân mà tranh luận vậy, làm cho các nhà lãnh đạo CS sáng mắt ra mà từ bỏ CNCS.
    Các nhà lãnh đạo CS nói ta theo chủ nghiã Mác Lên nin nhưng không giải thích là theo cái gì. Dân ù ù mờ mờ, không dám hỏi vì sợ CS chụp cho cái mũ là phản động. CS cứ nói và bất DÂn phải nhắm mắt mà nghe.
    Vậy bác thông hiểu chủ nghiã CS của Mác thì bác căn cứ vào chủ nghĩa Mác xem cái gì ta theo chủ nghĩa Mác thực thụ, cái gì ta theo chủ nghĩa Mác giáo điều?
    Chúng tôi ở trong nước chỉ được nghe một tai nên không biết so sánh cái gì với cái gì, chỉ thấy từ ngày Hồ lên nắm chính quyền theo CNCS thì gây ra quá nhiều tội ác, cả tội ác giết người vô tội vạ. Cái chuyện CCRĐ trong quá khứ thì mọi người biết quá rõ, còn những gì đang xẩy ra thì chưa biết cái gì là Mác chính hiệu (thực sự) cái gì là Mác giáo điều. Bác thử xem tình hình thực tế so với lý thuyết mà bàn cho rõ hơn đường lối sai lầm của CS. Hiểu biết là vũ khí đấu tranh ôn hòa không đổ máu.

    Để rộng đường dư luận, trích lại đây bài mới viết của ông Hà Sĩ Phu.

    Theo ông học tiếng Hán là học tiếng Việt, bởi ông nói "Tuy có những ý kiến khác nhau về xuất xứ của nền “Hán học” và từ đó có những cách gọi tên khác nhau, chữ Hán, chữ Nho, chữ Hán-Việt, chữ Việt cổ…" .

    Nói như ông, tiếng Hán khác với tiếng Tàu, và vì vậy học tiếng Hán không là học ngoại ngữ như Anh Pháp hay Nhật.

    Cái này thì găng đây, lấy đâu thầy/ cô dậy cái môn Hán văn này, bởi học tiếng Việt viết theo mẫu tự La tinh mà cha già dân tộc HCM còn sai chính tả bởi không một ngày được đến truờng, nếu chữ Hán là một bộ phận của tiếng Việt, thì các thầy cô đã được trang bị chưa để mà dậy hay lại cứ theo cách cha già dân tộc là đỉnh cao.

    http://www.diendantheky.net/2016/09/ha-si-phu-han-van-la-mot-bo-phan-cau.html#more

    @ bác Nguyễn Jung
    Cái đoạn tôi viết rằng "nếu không biết chữ Hán, chỉ biết nghĩa của từ Hán Việt, thì khi đọc sách vở tiếng Việt hẳn hoi nhé, ví dụ thơ Hồ Xuân Hương, và không hiểu ý nhà thơ nói gì, thì liệu có dám vỗ ngực nói rằng mình hiểu rõ tiếng Việt không", là tôi phản bác lại loại ý kiến như của Ts Vũ Thị Phương Anh mà ai đó có trích dẫn trong còm của mình. Chứ tôi chả định dè bỉu ai đó là dốt tiếng Việt cả. Chú nào tưởng bị chửi mà nhảy dựng lên thì cứ nhảy, tôi chả quan tâm.
    @ bác Dân Quê:
    Thiết tưởng muốn biết nghĩa của từ thì tra từ điển ra ngay, cần gì hỏi ai. Nhưng nếu bác nhất định muốn tôi giải thích thì cũng xin chiều bác. Chữ giáo trong "giáo điều" ngoài nghĩa "dạy, giáo dục" còn có nghĩa là tôn giáo như trong Phật giáo. Chữ "điều" ở đây nghĩa là "điều khoản". "Giáo điều" có nghĩa là tín điều, là những điều được người ta tin tưởng một cách tuyệt đối, không lăn tăn thắc mắc.
    Dùng với tư cách là tính từ hay trạng từ thì "giáo điều" có nghĩa là máy móc, cứng nhắc, không có tính phê phán.
    @ bác Phong Uyên
    Thiết tưởng tôi đã lý giải rất rõ vì sao chữ Hán, cũng như chữ Nôm và chữ quốc ngữ lại là các bộ phận của tiếng Việt. Trong lịch sử phát triển của tiếng Việt, người Việt đã dùng chúng để thể hiện tiếng nói của mình qua các thời kỳ. Bởi vậy, học chữ Hán, chữ Nôm, chữ quốc ngữ đều là học tiếng Việt chứ không phải học ngoại ngữ nào hết.
    Hình như bác vẫn không hiểu rõ vai trò của chữ Hán trong tiếng Việt, vẫn cứ lẫn lộn "chữ Hán" với "tiếng Hán" nên mới viết đoạn này:

    Trích dẫn:
    tiếng Anh 70% có gốc tiếng Pháp, vậy phải học tiếng Pháp để biết tiếng Anh à? Đi xa hơn nữa, 90% tiếng Pháp có gốc Latin. Có người Pháp nào nói học tiếng latinh chính là học tiếng Pháp không?

    Đây là so sánh rất khập khiễng, vì tôi đâu có nói là "học tiếng Hán để hiểu rõ tiếng Việt, học tiếng Hán chính là học tiếng Việt" mà bác lại đi vặn vẹo "học tiếng Pháp để hiểu rõ tiếng Anh, học tiếng Latin là học tiếng Pháp". Tôi chỉ nói, tiếng Việt có nhiều từ gốc Hán, người Việt đã từng dùng chữ Hán để viết những từ Hán Việt đó, cho nên học chữ Hán sẽ giúp hiểu rõ hơn nghĩa của các từ Hán Việt, vậy thôi.
    Nếu muốn so sánh thì phải nói thế này mới đúng: người Anh, người Pháp dùng chữ cái Latin để thể hiện tiếng nói, vì thế học chữ cái Latin chính là học tiếng Anh hoặc tiếng Pháp chứ không phải là học tiếng Latin.
    Ngoài ra, từ đầu đến giờ tôi chưa bao giờ nói rằng phải/nên đưa việc học chữ Hán vào trường học, lại càng không nói rằng cần bắt buộc trẻ em VN học chữ Hán, dù tôi thấy rất rõ ích lợi của việc biết chữ Hán trong việc đọc hiểu các văn bản tiếng Việt và khi sử dụng các từ Hán Việt. Tôi chỉ làm một việc duy nhất là chỉ ra sự hiểu lầm của nhiều người khi đánh đồng học chữ Hán với học tiếng Hán, tức ngôn ngữ của Tàu Khựa, cho rằng học chữ Hán là học ngoại ngữ v.v...

    Bác Phong Uyên :
    " ... Co người Pháp nào nói học tiếng latinh chính là học tiếng Pháp không? Và dù có học cũng không được vì tiếng latinh đã chết từ cả ngàn năm rồi ! "

    http://www.clg-boileau-st-michel.ac-versailles.fr/index.php/enseignements/152-pourquoi-etudier-le-latin-et-le-grec-au-college

    Các trường học đều cố gắng câu học sinh học Latinh / Grec bởi vì đa số các học sinh đều chọn toán, khoa học, kinh tế và về ngoại ngữ Anh, Spanish, Đức. Bây giờ ít học sinh chọn Latinh Grec cho dù họ có ý định học y khoa

    Các trường học quảng cáo học Latinh sẽ dễ học tiếng khác (La maîtrise des autres langues : l’accès aux langues modernes est facilité par l’étude du latin et du grec.). Nhưng theo tôi thì không đúng, tùy học sinh. Có học sinh chọn nhiều giờ Latinh / Grec mà viết tiếng Pháp (sai văn phạm, ...) còn thua học sinh ban toán khoa học !

    Vì vậy theo tôi muốn luyện tiếng Việt, thì hãy cố gắng tập dợt cách viết rõ ràng, dùng chữ chính xác, rõ nghĩa, là tốt rồi.
    Những học sinh nào thích tìm hiểu thêm nguồn gốc chữ Việt "xưa", thì tư do chọn thêm giờ chữ Nôm và Hán-Nôm

    Tôi không đồng ý với bác KTB về rất nhiều điểm :

    1) Nhưng có một điểm tôi thấy không thể chấp nhận đuợc là khi bác khẳng định: "học chữ Hán chính là học tiếng Việt".
    Tất nhiên là đối với hầu hết mọi tiếng trên thế giới, từ 5000 năm nay khi người Sumeriens vùng Trung đông phát minh ra chữ cái phiên âm, tiếng và chữ là một, chữ viết thế nào thì đọc thế ấy; chữ viết "home" thì đọc home. Chỉ có chữ Hán, không tượng âm mà tượng hình, tượng ý, nên viết một đằng đọc một nẻo khiến người cùng trong một nước muốn nói chuyện với nhau cũng phải bút đàm! Chả nói gì xa xôi: phim Hồng Kong muốn cho người Bắc Kinh hiểu cũng phải phụ đề chữ Hán! Tôi không biết chữ Hán vẽ hình vuông chia bốn tượng trưng thửa ruộng, người Việt đọc là "Điền", người Tàu Beijing (Bắc kinh tiếng Quảng đông) đọc là tián, thì ích lợi gì cho sự học tiếng Việt? Học như vậy chỉ ngu thêm: giữa sự chỉ cần ghép 4 chữ cái để thành chữ Điền, khiến đọc với nói đều giống nhau, với vẽ một hình có 4 ô như con nít để tượng trưng thửa ruộng rồi mỗi một địa phương đọc một kiểu, chả bao giờ thống nhất tiếng nói với nhau được, thì thấy dân tộc nào đã phát minh ra chữ phiên âm thông minh hơn dân Tàu biết bao nhiêu lần?
    Bác KTB còn viện cớ là tiếng Việt có nhiều từ gốc chữ Hán, nên học chữ Hán là học tiếng Việt. Thử hỏi bác, tiếng Anh 70% có gốc tiếng Pháp, vậy phải học tiếng Pháp để biết tiếng Anh à? Đi xa hơn nữa, 90% tiếng Pháp có gốc Latin. Co người Pháp nào nói học tiếng latinh chính là học tiếng Pháp không? Và dù có học cũng không được vì tiếng latinh đã chết từ cả ngàn năm rồi !

    2) bác KTB cũng không phân biệt được Âm với Tiếng : Âm là cùng một tiếng nói người nhưng miền khác nhau nghe đều hiểu nhưng khi nói thì âm điệu khác nhau như người Hà Nội người Huế, người Cà Mau vậy. Còn giưa người Bắc Kinh và người Quảng Đông không nói chuyện với nhau được, hệt như giữa người Pháp và người Đức, thì không nói là khác âm được mà khác cả tiếng. Bởi vậy chính quyền Bắc Kinh mới bắt mọi người Tàu phải học tiếng Phổ thông. Nhưng nếu học và đọc ( chữ Hán ) khác nhau thì làm sao nhớ lâu được? Nên rút cục cũng vẫn người miền nào nói tiếng miền ấy. Trong thực tế không phải là tiếng Phổ thông Bắc Kinh được thông dụng trên thế giới mà là tiếng Quảng Đông. Sở dĩ như vậy là vì người Quảng Đông thực ra là người Việt bi người Hán xâm chiếm từ 2000 năm nay khi nước Nam Việt bị mất. Người Việt khác với người Tàu (Tần) là vì ở dọc biển, từ Hàng Châu cho đến mũi Cà mâu nếu không nói là đến tận Singapore, Mã lai... nên thạo đường đi biển va giỏi buôn bán, có mặt khắp năm châu chứ anh Tàu Bắc Kinh chỉ biết chia nhau quyền hành và tham nhũng. Nước Tàu một ngày kia cũng sẽ chia đôi như trước thời Tần Thuỷ Hoàng hay gần đây nhất, thời Trung Hoa Dân quốc với thủ đô là Nam kinh..

    Pages