Phạm Quang Tuấn - Cờ vàng sọc đỏ có từ thời vua Thành Thái?

  • Bởi Hồ Gươm
    03/12/2014
    133 phản hồi

    Phạm Quang Tuấn

    Hình ảnh blogger Điếu Cày Nguyễn Văn Hải trong buổi hội luận gây nhiều tranh cãi

    Nhân vụ Điếu Cày Nguyễn Văn Hải bị trục xuất, những tranh luận, chụp mũ, quấn cổ (!) liên quan đến cờ vàng cờ đỏ lại sôi sục trong cộng đồng. Giới "cờ vàng" hay nói rằng cờ vàng ba sọc được dùng làm quốc kỳ từ thời Thành Thái (1889-1907). "Thông tin" này có khi được nhắc lại bởi giới "cờ đỏ" hay "lưng chừng" như các ông Đào Tiến Thi, Lê Diễn Đức và ngay Điếu Cày. ("lưng chừng" xin hiểu là những người không coi lá cờ là đường phân chia dân tộc, dù cá nhân họ có thể có cảm tình hơn với cờ vàng hay cờ đỏ.)

    Đối với những người đã lớn lên dưới lá cờ vàng ba sọc như tôi thì đây là một tin đáng kinh ngạc, vì suốt thời đi học và suốt thời kỳ tồn tại của VNCH (nghĩa là cho tới 1975) không có thông tin nào về sự hiện hữu của cờ vàng ba sọc đỏ trong triều Nguyễn. Theo giáo sư Nguyễn Ngọc Huy [1], trước Đệ Nhị Thế Chiến nước ta không có quốc kỳ, chỉ có cờ riêng của vua, dùng khi vua xuất hiện. Trong Đệ Nhị Thế Chiến, vua Bảo Đại ấn định quốc kỳ đầu tiên, cờ Long Tinh nền vàng với một sọc đỏ bề ngang bằng 1/3 lá cờ. Lá cờ này cũng chỉ áp dụng ở Bắc và trung Kỳ, vì Nam Kỳ hãy còn là đất của Pháp và dùng cờ Pháp. Năm 1948 họa sĩ Lê Văn Đệ vẽ kiểu cờ vàng ba sọc đỏ và đệ trình quốc trưởng Bảo Đại để làm quốc kỳ cho Quốc Gia Việt Nam. Tuy nhiên theo ông Tôn Thất Bình [2] thì họa sĩ Tôn Thất Sa mới là tác giả lá cờ ba sọc.

    Giáo sư Nguyễn Ngọc Huy là một học giả nghiêm túc, đã từng nắm nhiều chức vụ giáo dục và chính trị quan trọng thời VNCH, và cũng là một người chống cộng, tranh đấu cho nhân quyền nổi tiếng, triệt để ủng hộ cờ vàng ba sọc. Nếu quả cờ vàng ba sọc có từ thời Thành Thái thì hẳn ông đã biết, và chính quyền miền Nam đã phổ biến rộng rãi để chứng tỏ rằng cờ của mình có truyền thống lịch sử và tư cách chính thống hơn cờ của kẻ địch miền Bắc. Trong sách giáo khoa của miền Nam, Thành Thái luôn luôn được tuyên dương là một ông vua yêu nước chống Pháp, ngang vai với Hàm Nghi, Duy Tân, thì còn gì hãnh diện hơn là thừa hưởng lá cờ của ngài?

    Thực ra, tin cờ vàng ba sọc có từ thời Thành Thái chỉ mới xuất hiện khoảng mười năm gần đây trên mạng. Sớm nhất trong tiếng Việt có lẽ là bài "Quốc Kỳ Việt Nam: Nguồn Gốc và Lẽ Chính Thống" của Nguyễn Đình Sài [3]. Tác giả là một đảng viên cao cấp của đảng Việt Tân (nay đã rời bỏ đảng) và bài được đăng trên trang mạng của đảng Việt Tân tháng 9/2004. Nói về lá cờ của vua Thành Thái, ông Nguyễn Đình Sài dẫn chứng từ trang mạng Worldstatesmen của Ben Cahoon [4].

    Một trang mạng hay bất cứ tài liệu nào khác không thể coi là dẫn chứng đáng tin cậy, trừ phi có ghi xuất xứ của thông tin và xuất xứ này có thể kiểm chứng được. Trang mạng của Ben Cahoon không ghi xuất xứ thông tin này. Nguyễn Đình Sài biện minh (hay ngụy biện) rằng đây là một "phát kiến (innovation)" về lịch sử (xem phụ lục) và phân biệt "phát kiến" với "phát minh" hay "bịa đặt"!

    Khi tôi viết thư hỏi chủ trang mạng Worldstatesmen thì ông này trả lời như sau (xem toàn bản ở phụ lục): "There is much confusion and contradictory information about early flags of Vietnam. However, I do not have detailed record on every national flag on my [webpage?]" (Có nhiều nguồn tin lộn xộn, trái ngược nhau về lá cờ đầu của Việt Nam. Tuy nhiên, tôi không có chi tiết về mỗi lá cờ quốc gia trên trang web của tôi.) Thậm chí, Cahoon còn viết: "I wish they would remove that line as I do not have any extensive collections on Vietnamese flags" (Tôi ước rằng họ [trang mạng Việt Nam] bỏ cái dòng chữ đó đi, vì tôi không có bộ sưu tập rộng rãi nào về lá cờ Việt Nam). "Dòng chữ đó" tức là dòng chữ dẫn chứng trang mạng của Ben Cahoon về lá cờ ba sọc của Thành Thái.

    Tuy tự nhận là không có bằng chứng cụ thể, không có nhiều tài liệu, và không muốn bị viện dẫn làm bằng chứng, nhưng Ben Cahoon dường như vẫn có "cảm tình" với thông tin (hay tin vịt) này, và ông biện hộ nó bằng một bản dịch [5] bài của... Nguyễn Đình Sài đã nói ở trên. Tức là Nguyễn Đình Sài dẫn Ben Cahoon và Ben Cahoon dẫn Nguyễn Đình Sài. Trong tiếng Anh gọi cái này là circular reference, dẫn chứng luẩn quẩn, dĩ nhiên là theo logic không thể chấp nhận được. Không thể loại trừ khả năng là chính Nguyễn Đình Sài hay những đồng chí của ông trong đảng Việt Tân đã "mớm" cho Ben Cahoon mẩu tin về lá cờ Thành Thái. Tuy không có bằng chứng xác thực, tin này đã lan tràn trên mạng, và thậm chí lọt vào luận án tiến sĩ của một sinh viên gốc Việt ở University of California San Diego. Đương nhiên, có nguy cơ là tin đó sẽ lan truyền trong giới nghiên cứu ngoại quốc không đọc được tiếng Việt.

    Để kiểm chứng thông tin, tôi đã tìm rất nhiều hình ảnh trên mạng và trong sách báo, nhưng không thấy cờ vàng ba sọc nào trước 1948. Ngược lại, có hai bức vẽ từ thời Thành Thái có lá cờ Việt Nam:

    1. Bức tranh sơn dầu "Les Mandarins et les Autorites Françaises Attendant L’Arrivee de l’Empereur Thanh Thai" (Quan lại Việt và quan chức Pháp đang đợi vua Thành Thái), của Tran D. Trong (1903) [6] (Phụ lục). Bức tranh này cho thấy những lá cờ Pháp và cờ vàng, trên một lá cờ vàng có viết hai chữ hán "đại nam", đây là Đại Nam Kỳ có từ thời trước Thành Thái. Ở một trang khác [7] có thông tin rằng họa sĩ sống vào thế kỷ 19-20.

    2. Bức tranh vua Thành Thái xem voi đấu cọp, in trên tạp chí Le Petit Journal của Pháp năm 1904 [8] (Phụ lục). Bức hình này cho thấy một lá cờ Pháp đằng xa, và cạnh đài vua ngồi là một lá cờ vàng viền đỏ có vài chữ hán mà có lẽ họa sĩ Pháp chỉ mô phỏng nên không đọc được.

    Trong cả hai bức tranh vẽ thời Thành Thái đều không có cờ vàng ba sọc đỏ. Không có lý do gì để tin rằng cờ Việt Nam đã đổi thành cờ vàng ba sọc đỏ khi vua Thành Thái lên ngôi. Không lẽ một hình dạng dễ nhớ như ba sọc đỏ mà họa sĩ Việt cũng như Pháp không nhớ nổi, phải thay bằng những chữ hán ngoằn ngoèo?

    Vậy có thể kết luận, việc cờ vàng ba sọc đỏ (dù là quốc kỳ hay hoàng kỳ) có từ thời nhà Nguyễn hay từ thời Thành Thái có thể coi là một tin vô căn cứ, một sự ngụy tạo, và không hề có lá quốc kỳ đó trước khi Quốc Gia Việt Nam được thiết lập năm 1948. Không nên vì nhân danh đấu tranh cho chính nghĩa mà dùng những ngụy tạo theo kiểu anh hùng Lê Văn Tám để bảo vệ quan điểm của mình. Làm như vậy không những vi phạm đạo đức mà còn không chóng thì chầy sẽ bị "backfire" (tác dụng ngược).

    Phạm Quang Tuấn

    Tài liệu trích dẫn

    1. Nguyễn Ngọc Huy, Quốc kỳ và quốc ca Việt Nam:

    http://www.vietnam.ca/quoc-ky-va-quoc-ca-viet-nam/

    2. Tôn Thất Bình, Quốc kỳ Việt Nam,

    (http://www.lyhuong.net/uc/index.php/covang/1026-1026

    3. Nguyễn Đình Sài, Quốc Kỳ Việt Nam: Nguồn Gốc và Lẽ Chính Thống,

    http://viettan.org/Quoc-Ky-Viet-Nam-Nguon-Goc-va-Le.html

    4. http://www.worldstatesmen.org/

    5. The National Flag of Viet Nam: Its Origin and Legitimacy. Nguyễn Đình Sài, translated by Vũ Phương Uyên.

    http://www.dienhanhvanhoaquocte.org/chao/files/The%20National%20Flag%20of%20VN.pdf

    6. http://plateformevn.canalblog.com/archives/2014/06/23/30125576.html

    7. http://www.artprice.com/artist/583093/tran-d--trong/lot/past/1/Painting/8548209/les-mandarins-et-les-autorites-francaises-attendant-l-arrivee-de-l-empereur-thanh-thai

    8. Le Petit Journal (1904) http://cent.ans.free.fr/pj1904/pj72509101904b.htm

    PHỤ LỤC 1

    Trích bài của Nguyễn Đình Sài (2004) đăng trên trang của đảng Việt Tân, chỉ ra và biện minh nguồn tin Ben Cahoon

    Có thể nói Cờ Vàng Ba Sọc Đỏ - gọi tắt là "Cờ Vàng" - là lá "quốc kỳ" đúng nghĩa đầu tiên của dân tộc Việt, vì nó hàm chứa nguyện vọng độc lập và thống nhất của lãnh thổ Việt.

    Sự kiến tạo lá quốc kỳ mới ấy có nhiều ý nghĩa vô cùng quan trọng:

    - Thể hiện ý chí đấu tranh, bác bỏ hiệp ước Quý Mùi, "chia để trị" của thực dân Pháp, đã tao ra tình trạng Nam Kỳ thuộc địa, Trung Bắc kỳ bảo hộ.

    - Xác quyết sự toàn vẹn lãnh thổ của Đại Nam Quốc, ba miền đều có tư thế chính trị giống nhau và bất khả phân trong nền tảng màu Vàng của dân tộc Việt ở phương Nam.

    - Nêu cao tinh thần "quốc gia dân tộc", bằng cách đoạn tuyệt với sự liên hệ của chữ Hán, cũng như thoát ly ra khỏi nền bảo hộ Pháp và triều cống Tàu.

    Chính vì các ý nghĩa trên mà lá cờ Vàng còn được mệnh danh là cờ "Quốc Gia". Như vậy, từ ngữ "quốc gia" có từ cuối thế kỷ 19, đối nghịch với "thuộc địa", chớ không chỉ mới có vào bán thế kỷ 20 khi từ ngữ "cộng sản" xuất hiện.

    Lá cờ Quốc Gia đã được tồn tại suốt triều vua Thành Thái. Năm 1907, vì tánh khí quật cường, không chịu làm một ông vua bù nhìn và không nghe theo các đề nghị của Pháp, vua Thành Thái bị Pháp biếm nhục là ông mắc bệnh "điên" và truất phế ông, rồi đưa ông đi quản thúc ở Vũng Tàu. Con vua Thành Thái là hoàng tử Vĩnh San được triều đình phò lên ngôi, lấy hiệu là Duy Tân. Cũng như vua cha, vua Duy Tân tuy còn nhỏ tuổi mà đã tỏ ra là một người ái quốc can đảm. Vì thế, lá cờ Quốc Gia vẫn còn tồn tại cho đến khi chính vua Duy Tân cũng bị bắt vì tội tham gia cuộc kháng chiến chống Pháp rồi bị đày sang đảo Réunion ở Phi Châu cùng với vua cha vào năm 1916.

    Ghi chú: Dữ kiện là Cờ Vàng hiện hữu từ 1890-1920 được tìm thấy trên website của World Statemen. Chủ website này là Ben Cahoon, một chuyên gia Mỹ, tốt nghiệp đại học University of Connecticut. Muốn biết thêm về ông, xin vào đây: http://www.worldstatesmen.org/AUTHO...

    World Statemen là một website khổng lồ, chứa các lịch sử chính trị của hầu hết quốc gia trên thế giới, trong đó có VN. Tài liệu trong website này vô cùng phong phú, khá chính xác về các phần khác của VN, như các triều vua, các đời quan toàn quyền Pháp, v.v.., với sự đóng góp của nhiều giáo sư danh tiếng.

    Người viết nghĩ rằng ngoài sự căn cứ vào các tài liệu, các sử gia còn cần phải cân nhắc, phân tích các sự tường thuật có khi mâu thuẫn, đối chiếu các biến cố thời sự để tìm ra các dữ kiện hợp lý nhất, với ý hướng rằng việc gì cũng có cái nguyên ủy của nó chứ không phải tự nhiên mà có. Lịch sử VN từ ngàn năm trước được viết bởi các sử gia thời hiện đại, mỗi người mỗi khác, và cũng khác với sử ký do người Hoa viết (như bộ Sử Ký Tư Mã Thiên chẳng hạn). Những sử gia thời sau dùng các sử liệu của người thời trước cho công trình nghiên cứu của mình, có khi lại thêm những khám phá mới. Đó là sự phát kiến về lịch sử vậy. Phát kiến (innovation) là tìm ra sự kiện mới dựa trên tài liệu cũ, chứ không phải phát minh (invention), hay bịa đặt sự kiện (fabrication). Các bộ sử của Sử Gia Phạm Văn Sơn viết gần đây nhất, rất dày, có nhiều chi tiết khá lý thú và mới lạ, không hề tìm thấy nơi sách khác, có lẽ đã được viết theo phương pháp "phát kiến" ấy.

    Sau khi đối chiếu với các sử sách, bằng vào trí thức và sự chân thành của Ben Cahoon, người viết không nghĩ tác giả website đã bịa đặt ra sự kiện Cờ Vàng đã hiện hữu năm 1890-1920, cũng như Cờ Đại Nam bằng chữ Hán xoay 90 độ nghịch chiều. Hiển nhiên Cahoon đã tìm thấy trong hàng đống tài liệu hay thư khố Pháp và Mỹ hoặc các đại học, nhưng lại không trích dẫn rõ ràng tài liệu nào. Riêng cờ chữ Hán "Đại Nam" thì ông cũng không trích dẫn xuất xứ và diễn tả là gì (có lẽ vì không hiểu chữ Hán), nên lúc nhìn qua không ai hiểu được là gì. Về sau, loay hoay xoay chuyển các chữ Đại và Nam, người viết mới khám phá ra cái thâm ý của tiền nhân triều Nguyễn.

    Trong tinh thần tôn trọng các sách sử và các bài viết của các bậc trưởng thượng, mới đầu người viết cũng có sự nghi hoặc về dữ kiện Cờ Vàng hiện hữu từ 1890, vì không thấy sách Việt sử nào ghi lại chi tiết này. Nhưng về sau thì người viết thấy dữ kiện ấy rất hữu lý khi đối chiếu với lịch sử vào thời điểm nước ta mới bị Pháp ép ký các Hiệp Ước 1883 và 1884, cắt miền Nam cho Pháp làm thuộc địa. Tiếp theo, Pháp đày ải các vua Thành Thái và Duy Tân, vì hai vua này chủ trương toàn vẹn lãnh thổ. Các sự kiện này rất phù hợp với ý nghĩa của Cờ Vàng.

    Trên đây là sự đối chiếu và chọn lọc của người viết để đi đến kết luận là tài liệu của World Statesmen có tính xác thực và khả tín. Tuy nhiên, nếu độc giả không thỏa mãn với tài liệu của World Statesmen thì nên trích dẫn tài liệu phản bác lại.

    Trích trong bài viết Quốc Kỳ Việt Nam: Nguồn Gốc và Lẽ Chính Thống của Nguyễn Đình Sài

    PHỤ LỤC 2

    Thư của Ben Cahoon trả lời Phạm Quang Tuấn

    From: [email address removed]
    Sent: Friday, 30 May 2014 6:53 AM
    To: Tuan Pham
    Subject: RE: Flags of Vietnam

    Greetings Mr. Pham,

    Thank you for visiting my website. There have been many questions about the Flags of Vietnam listed on my site. There is much confusion and contradictory information about early flags of Vietnam. However, I do not have detailed record on every national flag on my. I think it is fair to say that the flag commonly associated with South Vietnam 1948-76 was in use prior by the Vietnamese. I do think it is an interesting looking flag, that sadly has taken on all the bad feelings of the east vs. west and communist vs. capitalist struggles, though this flag pre-dates both. Even the 1945 "Que Ly" flag is clearly and attempt to "remake" a version of the earlier 1890 flag.

    I assume you are contacting because the authors of this document said to do so:

    http://www.dienhanhvanhoaquocte.org/chao/files/The%20National%20Flag%20of%20VN.pdf

    I wish they would remove that line as I do not have any extensive collections on Vietnamese flags.

    However, the authors do note that - "Emperor Thanh Thai was able to understand and sympathize with the people’s discontent. Consequently, not only did he refuse to satisfy the demands of the dominating government, but also utilized many honest and virtuous talents like Ngo Dinh Kha and Nguyen Huu Bai, with the hope of restoring and reforming the country. In 1890, the Emperor passed a decree, changing the flag with Chinese characters to a new flag. The yellow flag with three red stripes was created and used for the first time as the national flag."

    AND

    "The news that the Yellow Flag was drawn by the artist Le Van De, without mentioning the existence of this flag 50 years earlier was intentional. It was to protect the well being of Emperor Thanh Thai. For this reason, the fact that Chief of State Bao Dai chose the Yellow Flag of the French resistance era as the national flag for the new regime was a brilliant decision, in accordance with just causes.
    In 1955, Premier Ngo Đình Diệm called for a people resolution to establish the First Republic of Vietnam. Respecting the heroic anti-French mission of the Yellow Flag, the new congress continued to used the Yellow Flag as the National Flag. The 1963 coup-d'etat replaced the First Republic regime with the Second Republic of Vietnam, but the Yellow Flag remained as the National Flag until the South was invaded by the North in 1975."

    I hope more research will be done on this topic by Vietnamese scholars, who most likely will need access to materials controlled by the current national government and possibly some in Bibliothèque nationale de France (French National Library).

    Best wishes for your research,

    Sincerely,

    Ben Cahoon
    Editor
    www.worldstatesmen.org
    and twitter.com/WorldStatesmen

    PHỤ LỤC 3

    Tranh "Les Mandarins et les Autorites Françaises Attendant L’Arrivee de l’Empereur Thanh Thai" [7]

    thanhthai.jpg

    PHỤ LỤC 4

    Hình và bài về vua Thành Thái xem voi đấu cọp từ báo Le Petit Journal (9 Oct 1904)

    dauvoi.jpg

    LES JEUX DU CIRQUE EN ANNAM

    Combat d'un tigre et d'un éléphant

    S. M. Thanh-Thai, roi d'Annam, celui que ses sujets appellent l'Empereur du Sud, est, dit-on, un sportsman passionné. Chauffeur émérite, cavalier infatigable, constructeur de navires, il a également d'importantes écuries de courses. Mais tout cela ne lui suffit pas; il faut des sensations plus fortes à ce tempérament royal.

    Vous me direz que la politique devrait suffire à les lui donner. Mais la politique, le souverain annamite s'en moque comme de sa première bicyclette. C'est affaire à sa bonne protectrice la France de s'occuper de l'avenir de son peuple. Pour lui, il préfère infiniment s'adonner aux jeux du cirque, tout comme son jeune «cousin» le roi d'Espagne.

    Nos lecteurs n'ont. pas oublié le fameux combat du tigre et du taureau qui eut lieu récemment à Saint-Sébastien et dont le Supplément illustré du Petit' Journal leur a donné une si émouvante reproduction.

    C'est un spectacle du même genre que le roi d'Annam a offert à la population européenne de Hué. Seulement, cette fois, l'adversaire du tigre était un éléphant.

    Au demeurant, ni l'un ni l'autre des combattants n'était digne de pitié. Le tigre, capturé par les chasseurs du roi, avait sur la conscience quelque existences d'indigènes. Quant à l'éléphant, c'était une femelle venant de Quang-Ngai où elle avait tué son cornac et épautré quelque peu trois autres Annamites.

    Les adversaires promettaient. Ils tinrent, cependant, moins qu'on ne l'espérait, à cause d'une répétition que S. M. avait voulu s'offrir, et dont les animaux sortirent, l'un et l'autre, singulièrement affaiblis. Il fallut, comme à Saint-Sébastien, les exciter pour les forcer à en venir aux prises.

    Le tigre, enfin, sauta sur l'éléphant, qui lui prit le corps en travers avec la trompe et le serra à lui briser les côtes. Se dégageant, le tigre essaya de grimper sur la jambe gauche de derrière de son adversaire. Celui-ci, que la colère à la fin gagnait, lui envoya un formidable coup de pied, puis attendit. Le tigre se coucha au pied du mur et n'en bougea plus. Il était mort.

    Le combat n'avait duré que quelques minutes. Ainsi, à Hué comme en Espagne, c'est le félin qui fut vaincu.

    La terreur respectueuse des Annamites pour celui qu'ils appellent « le seigneur Tigre » va probablement subir de ce fait une rude atteinte.

    Hãy chia sẻ suy nghĩ của bạn

    133 phản hồi

    Xin cảm ơn bác Hồ Gươm đã trả lời thắc mắc của tôi. Tuy vậy, tôi nghĩ còm thứ 1, tôi bàn về độ khả tín rất cao vì người thời nay còn hoang mang về sắc vàng được người Việt xưa thượng tôn khi chọn màu cờ, và lý do tại sao mà đáng tin cờ VNCH là hậu thân của cờ hoàng triều truyền thống (quan niệm xưa coi sơn hà xã tắc là của vua, nên cờ hoàng triều được xem như cờ quốc gia).

    Còm 2, tôi dẫn một bài viết của người khác, luận về việc có hay không chuyện cụ Phan Thanh Giản dùng khăn gói làm cờ, vì có độc giả trên DL nêu v/đ này. Bản thân tôi trưởng thành cùng VNCH, thời đó cũng từng nghe nói, nhưng là trong lúc tùng quyền cụ Phan đã dùng mảnh vải vàng giống cờ hoàng triều chứ không phải đỏ! Cả nhà nghiên cứu Nguyễn đắc Xuân tên tuổi mà cũng nói vu vơ mơ hồ như thế trong một bài báo, và còn cho rằng đó là chiếc khăn đỏ giống màu cờ Ai Cập! Còm 2 này chỉ ra thông tin của NĐX rất hoang đường có vẻ bịa đặt cố đưa màu đỏ vào câu chuyện truyền khẩu dã sử. Cụ thể cờ Ai cập thế kỷ 19 có 3 màu, giữa có con chim ưng, không giống "cái khăn đỏ" của NĐX tí nào! Kính.

    Tức là theo bác Slinkee thì trong tất cả các tài liệu sao chép lẫn nhau, chỉ có bản sao của Công An VN là đáng tin cậy? Vui nhỉ.

    Vv tìm bằng cớ thì không khó lắm đâu, chắc chắn là Pháp có rất nhiều tài liệu. Dĩ nhiên, người ta chỉ có thể chứng minh cái gì có, chứ không thể chứng minh cái gì không có. Vì vậy, kẻ đã affirm một sự kiện thì phải chứng minh sự kiện đó. Chưa chứng minh được, không những thế lại chưa có thêm bằng cớ độc lập (corroborating evidence), thì kể như là nó không có.

    Ben Cahoon không phải là học giả mà chỉ là data compiler, đòi hỏi ông ta làm quá nhiệm vụ đó là vô lý .

    Tớ không phải làm research, cũng không có hứng thú làm về xuất xứ của những lá cờ, chỉ đưa ra những gì tớ đọc thấy ở trên mạng .

    Về những hình bác Phạm Quang Tuấn đưa ra cũng không nói lên được rằng cờ vàng ba sọc đỏ không xuất phát từ thời đó, vì như tớ đã chỉ ra, có thể những hình đó vào thời Đồng Khánh hoặc early Thành Thái. Và vì vậy, bài phản biện của bác Phạm Văn Tuấn cũng thuộc loại moot.

    Xét 2 nguồn tài liệu đã dẫn -đ/v tôi, vì kiểm duyệt "lơ là" nên mức độ khả tín tương đối cao, vì họ có cả vài trăm ông Tiến sĩ chuyên dọn rác, và nhờ kiểm duyệt "lơ là", đôi lúc sự thật được/bị lòi ra- ít ra có một nguồn, theo tôi, tạm gọi là khả tín . Nếu muốn đưa nghi ngờ tới mức, ta cũng có thể nói luôn chưa tìm thấy văn bản quyết định đổi cờ không có nghĩa nó không tồn tại trong thời gian đó . Còn những ai kể lại, ta có thể nói đó là second-hand, word-of-mouth infos để phản biện nó .

    Tức là lịch sử Việt Nam sẽ là một vùng trắng xóa vì rất nhiều tài liệu đã bị thất lạc, hoặc cố tình làm cho thất lạc . Người hưởng lợi vẫn là giới độc tài, vì họ đủ nhẫn tâm để hủy diệt lịch sử . Và giới trí thức trong nước thì nói và viết theo mệnh lệnh thiêng liêng của Đảng, không ai đủ can đảm để nói lên sự thật cả . Tức là nếu reference sách do mấy ông GS-TS ở VN, còn nực cười hơn gấp ngàn lần . Đã hơn 1 lần, tớ gặp phải bài tây viết về VN nhưng lại bê nguyên con những câu rổn rảng như khẩu hiệu của một thời thương nhớ ấy . Nhìn Appendix, mới thấy loại sách này sinh viên VN còn ớn chè đậu nữa là .

    Để làm research về một xuất xứ bắt đầu từ thời Thành Thái, sẽ cần rất nhiều financial resources, mà có resources cũng chưa chắc tìm được vì, như tớ đã nói, Đảng & CP không ngần ngại hủy diệt di tích/chứng cứ lịch sử nếu nó không đồng thuận với chủ nghĩa Mác mà Bác Hồ vĩ đại đã chọn cho dân tộc, hay chứng cứ đó có lợi cho kẻ thù . Tớ không có resources lẫn không hứng thú làm việc này vì VN có quá nhiều chuyện, giàu như Bin Ghét cũng chưa chắc giải quyết được vấn đề thông tin cho những vấn đề VN gặp phải.

    Tớ nói đây không phải phàn nàn hay biện hộ, chỉ nêu ra rất nhiều vấn đề Việt Nam mà có muốn làm research cũng trở thành Mission Impossible hoặc trở thành tầm bậy, vì nếu tin vào Đảng và Chính phủ, well, mọi người đều biết how that turned out.

    Trong khi chờ đợi thời gian làm sáng tỏ hơn, nếu bỏ qua vấn đề xuất phát từ vua Thành Thái, ý nghĩa của lá cờ vẫn không vì thế mà mất đi .

    Tác giả Phạm Quang Tuấn có tham gia thảo luận và trả lời các bác ở phần phản hồi hiển thị phía trên (qua tài khoản Facebook), các bác nên lưu ý vì comments theo hình thức này không có phần kèm theo trích dẫn của người đối thoại nên dễ bị bỏ qua.

    Tên tác giả viết:
    duong qua (khách viếng thăm) gửi lúc 05:19, 05/12/2014 - mã số 134276
    NJ viết:

    Rồi sẽ có người cho là Wiki không đáng để tin cậy, ai muốn viết gì cũng đều có thể vô Wiki viết cả.

    Bác nói rất đúng. Ví dụ như bài này trên Wiki, http://vi.wikipedia.org/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Qu%E1%BB%91c_k%E1%BB%B3_Vi%E1%BB%87t_Nam, nhiều nội dung trên Wiki - nhất là những nội dung liên quan tới xung đột quan điểm - không đưa ra được nguồn đáng tin cậy nên giá trị không cao lắm.

    Hoặc như bài Quốc Kỳ Việt Nam trên Wiki (http://vi.wikipedia.org/wiki/Qu%E1%BB%91c_k%E1%BB%B3_Vi%E1%BB%87t_Nam_C%E1%BB%99ng_h%C3%B2a), nhiều thông tin quan trọng lại không có nguồn, ví dụ:

    Wiki- Quốc Kỳ Việt Nam viết:
    Một số nguồn khác cho rằng mẫu cờ này do họa sĩ Lê Văn Đệ vẽ và đã trình lên Quốc trưởng Bảo Đại chọn trong một phiên họp ở Hồng Kông năm 1948, màu vàng và đỏ của lá cờ vì người Việt Nam "da vàng máu đỏ", màu vàng thuộc hành thổ và ở vị trí trung ương thể hiện cho chủ quyền quốc gia, màu đỏ thuộc hành hỏa và chỉ phương Nam, và ba sọc tượng trưng cho ba miền Bắc, Trung, Nam.[cần dẫn nguồn]
    NJ viết:
    Rồi sẽ có người cho là Wiki không đáng để tin cậy, ai muốn viết gì cũng đều có thể vô Wiki viết cả.

    Bác nói rất đúng. Ví dụ như bài này trên Wiki, http://vi.wikipedia.org/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Qu%E1%BB%91c_k%E1%BB%B3_Vi%E1%BB%87t_Nam, nhiều nội dung trên Wiki - nhất là những nội dung liên quan tới xung đột quan điểm - không đưa ra được nguồn đáng tin cậy nên giá trị không cao lắm.

    slinkee viết:
    Các lá cờ của triều Nguyễn, cột bên phải

    http://en.wikipedia.org/wiki/Nguy%E1%BB%85n_dynasty

    Flag of the Dynasty, 1890–1920; also was a flag of South Vietnam.

    Rồi sẽ có người cho là Wiki không đáng để tin cậy, ai muốn viết gì cũng đều có thể vô Wiki viết cả.

    Tu u u úm cái váy lại. Không ưa thì dưa có dòi.

    Nguyễn Jung

    VN2006A viết:
    NJ viết:
    ...
    Trang này là của CAND Việt Nam, như vậy chắc sẽ không có ai sẽ lên tiếng là nguỵ tạo. Không lẽ CAND lại đi giúp bọn "phản động", một hai cho là Cờ Vàng đã có từ thời vua Thành Thái.
    Cũng có thể sẽ có người cho là CAND không chứng minh được nguồn dẫn nên bài viết này không đáng tin cậy (lắm).
    Internet mới phát triển độ hai chục năm nay. Không rõ Tiền Nhân của chúng ta lưu trữ tài liệu như thế nào nhỉ? Trong công khố Quốc Gia (VNCH/VNDCCH) chăng?

    Nguyễn Jung

    Vậy bác Nguyễn Jung có cho rằng 2 bao cao su đã sử dụng rồi của CHHV là đích thực (không nguỵ tạo) hay không???

    Hề hề, so sánh kiểu này là so đôi đũa lệch nhé.
    Tôi viết còm này trước khi đọc trả lời của bác Phạm Quang Tuấn về việc CAND chôm, sao y bản chính từ trang của bác Nguyễn Quang Lập.
    Ừ thì (vô tình) lọt được mạng lưới kiểm duyệt dầy đặc của chính các đồng chí mình, làm lợi cho các bác "phản động" thay vì "giết, giết nữa, bàn tay không ngưng nghỉ".
    Trang CAND đã chẳng may trong vụ này. Không khéo bác nào đem bài này về sẽ bị kiểm điểm tới nơi tới chốn, sau khi có người của trang CAND đọc bài này.

    Mà thôi, tôi cũng không thích cãi nữa. Vì tôi đã viết, tôi không quan tâm lắm tới nguồn gốc của cả 2 Cờ. Tôi quan tâm nhiều hơn tới những thành quả, những thất bại của 2 thể chế đã, đang dùng Cờ (là biểu tượng của thể chế).

    Sau năm 75, sách vở, văn hoá phẩm của miền Nam đã bị đốt sạch, thì tài liệu lịch sử, nếu có, trong Công khố QG của VNCH, chắc gì còn tồn tại, để hậu thế sau này, có thể còn minh chứng được, đem lại sự thật cho lịch sử.

    Đòi hỏi phải chứng minh được Cờ Vàng ba sọc có từ đời Vua Thành Thái bằng hình ảnh, tài liệu viết tay, tranh vẽ không phải là hoàn toàn vô lý, nhưng đòi hỏi này, tôi cho rằng là một chuyện lấp biển, vá trời, như đã nói, Internet phát triển khoảng 20 năm nay, máy chụp hình có đâu chừng 170 năm, tranh sơn dầu ở VN thời còn các vua chúa không được ưa chuộng như ở phương Tây, nếu có thì còn được bao nhiêu, nếu không được gìn giữ, bảo quản. Chỉ còn một cách là tổng hợp các tài liệu từ nhiều nguồn khác nhau của Vn và Thế giới.

    Bảo người khác nguỵ tạo là kết tội người khác gian lận, mà chính người đi kết tội người khác gian lận chẳng có những bằng chứng nào khả dĩ đáng tin cậy hơn, chỉ dựa vào kiến thức của người khác như người bị kết tội, cũng chỉ đã dựa vào kiến thức của người khác.

    Nguyễn Jung

    Trong bài viết của ông Nguyễn Đình Sài được dịch ra tiếng Anh, ở mục thứ năm: Colonized Nam Ky Flag (The South was a French Colony), tôi cho là thông tin này không được đúng lắm

    http://www.dienhanhvanhoaquocte.org/chao/files/The%20National%20Flag%20of%20VN.pdf

    Lá cờ vàng với cờ tam tài nhỏ ở góc trên trái chỉ dùng ở miền Bắc (được gọi là đất bảo hộ). Còn ở miền Nam vì là thuộc địa nên dùng cờ tam tài của Pháp. Sự thật này tôi đã kiểm chứng qua hình ảnh xưa. Có một bức hình chụp ở miền Bắc, lá cờ bảo hộ được treo ở trước nhà, nhưng cờ bị treo ngược, tức là góc có cờ tam tài lẽ ra treo lên trên nhưng bị xoay ngược xuống dưới.

    Hầu như thông tin ngay nay về lịch sử đều có thể được kiểm chứng bằng hình ảnh xưa. Có điều hình ảnh về thời Thành Thái và các vua trước đó hơi hiếm. Chỉ có sau này, từ thời vua Khải Định trở đi mới bắt đầu có nhiều.

    VN2006A viết:

    Vậy bác Nguyễn Jung có cho rằng 2 bao cao su đã sử dụng rồi của CHHV là đích thực (không nguỵ tạo) hay không???

    Bravo bác VN2006A! Vậy theo bác VN2006A thì cái gì Công an Nhân dân VN (CANDVN) viết/nói/tuyên bố nên/phải được hiểu là NGUỴ TẠO? Tôi thì thấy chẳng những CANDVN mà cả những người lãnh đạo ĐCSVN từ Nguyễn Tấn Dũng, Trương Tấn Sang, Nguyễn Phú Trọng. . . cho tới "bác" Hồ nói/viết/tuyên bố đều XẠO (ngụy tạo), tức "đừng tin những gì cộng sản nói . . . " :-)

    "Nhưng nó không chứng tỏ gì cả ngoài việc kiểm duyệt ở VN nhiều khi cũng lơ là"

    Đúng . Đôi khi kiểm duyệt lơ là nên lâu lâu sự thật vẫn chui lọt lỗ kim lơ là đó .

    Kiểm duyệt ở VN không phải kiểm duyệt theo tiêu chỉ chuyên môn hoặc sự thật, hay đúng hơn, bất cần sự thật, mà cái gì có lợi cho Đảng và có hại cho những đối tượng Đảng CS xem là kẻ thù thì bất cứ thật giả gì cũng in tuốt luốt . Có hại thì dù có là sự thật trăm phần trăm cũng dẹp, hoặc ít nhất cũng nói nhịu đi . Giống như báo Nhân Dân tự khai làm cải cách ruộng đất để đổi lấy sự ủng hộ về vật chất và nhân sự của khối xã hội chủ nghĩa, nhưng nhất quyết không khai số người bị hại (thật sự) là bao nhiêu .

    Như vậy, đôi khi kiểm duyệt lơ là nên để cho sự thật chui vô thôi .

    NJ viết:
    ...
    Trang này là của CAND Việt Nam, như vậy chắc sẽ không có ai sẽ lên tiếng là nguỵ tạo. Không lẽ CAND lại đi giúp bọn "phản động", một hai cho là Cờ Vàng đã có từ thời vua Thành Thái.
    Cũng có thể sẽ có người cho là CAND không chứng minh được nguồn dẫn nên bài viết này không đáng tin cậy (lắm).
    Internet mới phát triển độ hai chục năm nay. Không rõ Tiền Nhân của chúng ta lưu trữ tài liệu như thế nào nhỉ? Trong công khố Quốc Gia (VNCH/VNDCCH) chăng?

    Nguyễn Jung

    Vậy bác Nguyễn Jung có cho rằng 2 bao cao su đã sử dụng rồi của CHHV là đích thực (không nguỵ tạo) hay không???

    Lương ngọc Phát viết:
    K/g BBT Dân Luận,
    Sáng nay, 04/12, tôi có gửi và đã được hiển thị 2 phản hồi liên tiếp trên bài này. Nội dung rất nghiêm túc, tôi không hiểu vì sao 2 còm ấy lại bị rút mất không thấy nữa?

    Chào bác Lương Ngọc Phát

    Tôi là người xoá vì phản hồi dài và bàn lan man ra ngoài chủ đề chính, những tranh cãi xung quanh lá cờ vốn không hiếm trên Dân Luận và nhiều trang mạng khác do vậy tuy phản hồi của bác, vốn copy từ và cả những tranh luận ở trang khác về là nghiêm túc nhưng rất tiếc tôi phải xoá để tránh những bàn luận đi xa ra ngoài chủ đề về nguồn gốc của lá cờ vàng ba sọc đỏ.

    slinkee viết:
    Các bác nên save bài và hình ảnh của link này lại ASAP, vì sau khi tớ post, có thể công an sẽ dẹp bài này

    http://www.kyvatlichsucand.vn/vn/news/935/234/Tim-lai-nhung-la-co-hoang-gia-xua-o-Viet-Nam.html

    Cờ quẻ Càn (triều Nguyễn, 1890 – 1920)

    Bài của bộ công an .

    Sau khi kế nhiệm vua Đồng Khánh (1889), vua Thành Thái ra sức ủng hộ các phong trào chấn hưng quốc lực đương thời (Minh tân, Đông Kinh nghĩa thục, Đông du…) và âm thầm chuẩn bị lực lượng để nổi dậy kháng Pháp. Vị hoàng đế có xu hướng cải cách này đã bãi bỏ lá cờ Đại Nam để thay bằng cờ quẻ Càn.

    Theo lời khuyên của bác, tôi đã copie toàn bộ bài viết này của Công An Nhân Dân về trang cá nhân, có cả hình nữa chứ.

    Trang này là của CAND Việt Nam, như vậy chắc sẽ không có ai sẽ lên tiếng là nguỵ tạo. Không lẽ CAND lại đi giúp bọn "phản động", một hai cho là Cờ Vàng đã có từ thời vua Thành Thái.
    Cũng có thể sẽ có người cho là CAND không chứng minh được nguồn dẫn nên bài viết này không đáng tin cậy (lắm).
    Internet mới phát triển độ hai chục năm nay. Không rõ Tiền Nhân của chúng ta lưu trữ tài liệu như thế nào nhỉ? Trong công khố Quốc Gia (VNCH/VNDCCH) chăng?

    Nguyễn Jung

    K/g BBT Dân Luận,
    Sáng nay, 04/12, tôi có gửi và đã được hiển thị 2 phản hồi liên tiếp trên bài này. Nội dung rất nghiêm túc, tôi không hiểu vì sao 2 còm ấy lại bị rút mất không thấy nữa?

    Cờ Vàng là biểu tượng của chế độ tự do dân chủ trước 75, cờ đỏ là cờ cọng sản độc tài .
    Tuy nhiên đối với những người dân Việt Nam lớn lên trong chế độ cọng sản, họ chưa từng biết về Cờ Vàng và trong điều kiện ở trong nước rất ít người có điều kiện tìm hiểu về Cờ Vàng . Vì vậy đối với họ cờ đỏ là cờ quốc gia cũng là dễ hiểu .
    Vậy làm sao dung hoà hai trạng thái này ?
    Tôi nghĩ chúng ta hãy tạo ra một màu cờ mới và làm một cuộc trưng cầu dân ý trên mạng .
    Lá cờ mới đừng mang màu vàng đỏ nữa, vì hai màu này đã gắn bó quá nhiều đến quá khứ đau thương của dân tộc . Hãy chọn những sắc màu mới hoàn toàn : ví dụ màu xanh lá cây tượng trưng cho cây cối, màu xanh nước biển tượng trưng cho bờ biển dài của Việt Nam , màu trắng tượng trưng cho sự trỗi dậy trong đau thương, v.v...

    Đến khi đất nước không còn cọng sản, nền học thuật được tự do, thì lúc đó quá dễ để đồng bào tự tìm hiểu và nhận biết cờ Vàng chính nghĩa còn cờ đỏ là cờ bán nước .

    Đọc hồi ký Tô hải thì biết rằng ông đã cầm cờ ba sọc để ủng hộ chính quyền Trần trọng kim ,sau đó thì bị việt minh cướp diễn đàn

    Xin lỗi, post không hết . Sau đây là toàn bộ text về lá cờ quẻ Càn của vua Thành Thái

    Cờ quẻ Càn (triều Nguyễn, 1890 – 1920).

    Sau khi kế nhiệm vua Đồng Khánh (1889), vua Thành Thái ra sức ủng hộ các phong trào chấn hưng quốc lực đương thời (Minh tân, Đông Kinh nghĩa thục, Đông du…) và âm thầm chuẩn bị lực lượng để nổi dậy kháng Pháp. Vị hoàng đế có xu hướng cải cách này đã bãi bỏ lá cờ Đại Nam để thay bằng cờ quẻ Càn. Lá cờ này thường được xem như “thủy tổ” của quốc kỳ Việt Nam Cộng hòa, nền vàng với ba sọc đỏ vắt ngang. Ý nghĩa cũng tương tự quốc kỳ Việt Nam Cộng hòa, nhưng màu đỏ nhạt hơn và kích cỡ ba sọc cũng rộng hơn.

    Trang tớ đưa link có dẫn những lá cờ tương tự như ông Phạm Quang Tuấn đã ghi . Nếu vậy, những hình ảnh đó là thời vua Đồng Khánh, hoặc early Thành Thái, trước khi vua Thành Thái đổi cờ .

    Các bác nên save bài và hình ảnh của link này lại ASAP, vì sau khi tớ post, có thể công an sẽ dẹp bài này

    http://www.kyvatlichsucand.vn/vn/news/935/234/Tim-lai-nhung-la-co-hoang-gia-xua-o-Viet-Nam.html

    Cờ quẻ Càn (triều Nguyễn, 1890 – 1920)

    Bài của bộ công an .

    Sau khi kế nhiệm vua Đồng Khánh (1889), vua Thành Thái ra sức ủng hộ các phong trào chấn hưng quốc lực đương thời (Minh tân, Đông Kinh nghĩa thục, Đông du…) và âm thầm chuẩn bị lực lượng để nổi dậy kháng Pháp. Vị hoàng đế có xu hướng cải cách này đã bãi bỏ lá cờ Đại Nam để thay bằng cờ quẻ Càn.

    chuyện cờ quạt tôi nghĩ chẳng nên bàn , nó chỉ là biểu tượng nhất thời , tuy nhiên cũng xin được góp ý một chút về cờ vàng , cò này có từ thời chính phủ Trần Trọng Kim , gọi là cờ quẻ Ly ( trong kinh dịch , quẻ Ly chỉ Phương Nam , gòm một vạch đứt đọan nằm giữa 2 vạch liền , Dịch gọi quẻ Ly là ngọai thực nhi trung hư , nghĩa là ngòai có hai vạch liền gọi là thực , giữa có một vạch đứt đọan gọi là hư ). Chính vì có chữ hư trong quẻ Ly nên khi Ông Ngô Đình Diệm lên chấp chánh , cờ được sửa lại thành quẻ Kiền có ba vạch liền .

    Ở trang web http://www.kyvatlichsucand.vn/vn/news/935/234/Tim-lai-nhung-la-co-hoang-gia-xua-o-Viet-Nam.html . Có viết:

    Cờ quẻ Càn (triều Nguyễn, 1890 – 1920).(Tức là cờ vàng 3 sọc đỏ)

    Sau khi kế nhiệm vua Đồng Khánh (1889), vua Thành Thái ra sức ủng hộ các phong trào chấn hưng quốc lực đương thời (Minh tân, Đông Kinh nghĩa thục, Đông du…) và âm thầm chuẩn bị lực lượng để nổi dậy kháng Pháp. Vị hoàng đế có xu hướng cải cách này đã bãi bỏ lá cờ Đại Nam để thay bằng cờ quẻ Càn. Lá cờ này thường được xem như “thủy tổ” của quốc kỳ Việt Nam Cộng hòa, nền vàng với ba sọc đỏ vắt ngang. Ý nghĩa cũng tương tự quốc kỳ Việt Nam Cộng hòa, nhưng màu đỏ nhạt hơn và kích cỡ ba sọc cũng rộng hơn.

    Phạm Quang Tuấn viết:

    Vậy có thể kết luận, việc cờ vàng ba sọc đỏ (dù là quốc kỳ hay hoàng kỳ) có từ thời nhà Nguyễn hay từ thời Thành Thái có thể coi là một tin vô căn cứ, một sự ngụy tạo, và không hề có lá quốc kỳ đó trước khi Quốc Gia Việt Nam được thiết lập năm 1948. Không nên vì nhân danh đấu tranh cho chính nghĩa mà dùng những ngụy tạo theo kiểu anh hùng Lê Văn Tám để bảo vệ quan điểm của mình. Làm như vậy không những vi phạm đạo đức mà còn không chóng thì chầy sẽ bị "backfire" (tác dụng ngược).

    Dù quan điểm chính trị có nhiều khác biệt, cá nhân tôi rất kính trọng và quý mến Tiến sĩ PHẠM QUANG TUẤN. Ưu điểm nổi bật nhất của Tiến sĩ PQT là tính lương thiện tri thức (intellectual honesty) và lòng can đảm nói lên điều mà ông tin là đúng, bất chấp mọi hậu quả có thể đến với ông. Chính hai đặc trưng này đã làm cho ông trở nên một nhà khoa học chân chính, một người thành công trong nghiên cứu khoa học. Là một nhà nghiên cứu hàn lâm (ông là Phó Giáo sư tại trường Đại học New South Wales, Sydney, Úc châu), ông có khuynh hướng sử dụng các phương pháp khoa học trong mọi hoạt động trên mặt tư tưởng. Tuy nhiên, nhân vô thập toàn. Như tất cả mọi người, ông cũng có vài nhược điểm. Nhược điểm đầu tiên tôi nhận ra từ ông là tính NÓNG VỘI, HẤP TẤP, đôi khi có vẻ thiếu kiên nhẫn. Trước đây, trên trang Web talawas, ông đã có lần chỉ DUY NHẤT DỰA VÀO VÀI Ý KIẾN TÔI PHÁT BIỂU mà nhanh nhẩu phán SAI rằng tôi là một người khác (dù nhân vật đó và tôi ở trên hai đại lục khác nhau, cách nhau hàng ngàn dặm). Sau đó, ông cũng rất nhanh chóng nhận lỗi về việc nhầm người này một cách rất lương thiện và khả ái.

    Tôi hoan nghênh tinh thần CẦU THỊ của Tiến sĩ PQT khi đặt lại câu hỏi liệu lá cờ Vàng ba sọc đỏ có phải đã xuất hiện từ thời vua Thành Thái hay không, và hoàn toàn đồng ý với ông là “không nên vì nhân danh đấu tranh cho chính nghĩa mà dùng những ngụy tạo theo kiểu anh hùng Lê Văn Tám để bảo vệ quan điểm của mình”. Tuy nhiên, theo ngu ý của tôi, kết luận in đậm trên đây của Tiến sĩ PHẠM QUANG TUẤN rằng “việc cờ vàng ba sọc đỏ (dù là quốc kỳ hay hoàng kỳ) có từ thời nhà Nguyễn hay từ thời Thành Thái có thể coi là một tin vô căn cứ, một sự ngụy tạo” (sic), là quá HẤP TẤP, NÓNG VỘI và không có cơ sở vững vàng. Tại sao?

    Để trả lời, tôi xin mạn phép dài dòng chút xíu. Tôi đến với trang Web World Statemen của ông BEN CAHOON cách đây hơn 10 năm và thấy choáng ngợp về những thông tin về các lá cờ của các nước trên thế giới cùng với nhiều chi tiết rất cụ thể. Ông BEN CAHOON lúc đó còn rất nhỏ tuổi, nhưng rất ham thích tìm hiểu về lịch sử của các lá cờ của các nước trên thế giới. Cái thông tin ĐỒ SỘ này hiển nhiên không đến từ công trình của một nhân vật đơn độc như ông CAHOON mà nó là kết quả của sự đóng góp của nhiều người. Ông CAHOON có lẽ cũng chỉ là một Web Master, thu nhận, sắp đặt và phổ biến thông tin được cung cấp chứ ông không thể nào biết nhiều hiểu rộng đến thế. Tôi đã vào xem lịch sử cờ của vài nước (như CHINA, VIETNAM, MỸ, v.v…) và khâm phục trước những thông tin CHI TIẾT và CHÍNH XÁC này (thí dụ như VIETNAM).
    Điểm yếu của trang Web WORLD STATEMEN là không đưa ra reference cho các thông tin. Nếu chỉ dựa vào tiêu chuẩn REFERENCE như Tiến sĩ PQT đòi hỏi, e rằng cả cái công trình đồ sộ này về lai lịch cờ xí trên thế giới đều phải SỔ TOẸT vất vào thùng rác.

    Theo tôi, ông BEN CAHOON (và các người cộng sự của ông) hoàn toàn không có bất cứ động cơ gì để ngụy tạo thông tin về cờ của VN hay của bất cứ nước nào khác. Những thông tin này có thể ĐÚNG hay SAI, nhưng nó không xuất hiện trên trang Web để LỪA BỊP người khác như thông tin về anh hùng LÊ VĂN TÁM của “sử gia” TRẦN HUY LIỆU. Kỹ sư NGUYỄN ĐÌNH SÀI khi dịch trang Web này và tin vào sự ngay thật của ông CAHOON cũng hoàn toàn không có mục đích ngụy tạo hay lường gạt ai. Ông NGUYỄN ĐÌNH SÀI đã có công giải mã hai chữ ĐẠI NAM trên lá cờ, khiến cho người đọc càng tin hơn vào các thông tin trên WORLD STATEMEN về lịch sử cờ VN qua các thời đại.

    Khách quan mà nói, tôi cho rằng vài tấm hình do Tiến sĩ PQT sưu tập về thời THÀNH THÁI chỉ rất nhỏ bé và không phải là exhaustive, (nghĩa là có thể còn nhiều bức tranh khác hiện chưa được khám phá, trong đó rất có thể có hình có lá Cờ Vàng Ba Sọc Đỏ dưới thời vua THÀNH THÁI). Việc ông CAHOON đã trả lời thư Tiến sĩ PQT với thái độ có vẻ “CHỐNG CHẾ” nhưng vẫn “BẢO LƯU” một cách nhẹ nhàng ý kiến của ông qua việc trích bài của ông NGUYỄN ĐÌNH SÀI (như Tiến sĩ TUẤN nhận định là “lẩn quẩn”) theo tôi là do ông đã bị ÁP LỰC nặng nề và sự PHẢN ĐỐI (tôi đoán có thể là thô bạo) của phe Cờ Đỏ trong cả chục năm qua. Việc ông nhất thời chưa trưng bày được xuất xứ của nguồn thông tin, tuy là đáng tiếc vì nó đã ĐỂ MỞ kết luận về sự chính xác của thông tin, nhưng không thể dựa vào đó để kết luận như Tiến sĩ TUẤN là thông tin này đã được ngụy tạo.

    Do đó, tôi e rằng kết luận của Tiến sĩ PQT là quá HẤP TẤP, NÓNG VỘI. Có lẽ ta nên đặt thông tin này vào tình trạng tồn nghi, chưa có kết luận DỨT KHOÁT hoàn toàn đáng tin, và tìm cách nghiên cứu thêm để biết được sự thật chính xác.

    PQ Tuấn viết : Không có lý do gì để tin rằng cờ Việt Nam đã đổi thành cờ vàng ba sọc đỏ khi vua Thành Thái lên ngôi.

    Đồng Khánh, vị vua tiền nhiệm vua Thành Thái, nổi tiếng là vua bù nhìn của Pháp với hơn 4 ngàn cung phi mỹ nử. Thành Thái là một vị vua yêu nước khác hẳn Đồng Khánh. Vậy, việc đổi hoàng kỳ ( hay quốc kỳ ) là điều dể hiểu, tại sao chỉ ông Phạm quang Tuấn không hiểu ?

    Tác giả viết : Không lẽ một hình dạng dễ nhớ như ba sọc đỏ mà họa sĩ Việt cũng như Pháp không nhớ nổi, phải thay bằng những chữ hán ngoằn ngoèo?

    Thành Thái là một vị vua chống Pháp, nếu ông Tuấn chứng minh được các họa sĩ vẻ 2 bức tranh đó không phải là những người khom lưng làm bồi cho Pháp thì việc họ bẻ quẹo ngòi bút xử dụng lại lá cờ củ có chử Tàu ngoằn ngoèo thời Đồng Khánh là chuyện dể hiểu.

    Thời ông Tuấn lớn lên ở miền Nam, không ai nhắc đến chuyện cờ vàng có từ thời Thành Thái bởi chính phủ ông Diệm không muốn làm ầm ỉ tinh thần kháng Pháp trong bối cảnh chiến tranh lạnh đang gia tăng.

    Nhóm Nguyễn đình Sài viết :"In 1890, the Emperor passed a decree, changing the flag with Chinese characters to a new flag. The yellow flag with three red stripes was created and used for the first time as the national flag." (mà Ben Cahoon trích lại ). Ông Tuấn cần chỉ ra vào năm 1890 không có chiếu chỉ nào được thông qua để "thay đổi lá cờ với các ký tự Tàu bằng lá cờ mới". Được như thế, việc ông Tuấn phủ định lá cờ vàng ba sọc có từ năm 1890 dưới thời Thành Thái mới thuyết phục được người đọc.

    Đơn giản chỉ có thế, ông Tuấn là nhà nghiên cứu nhưng cần đặt những thắc mắc của mình trong từng bối cảnh, nếu không, sẽ trở thành "bới bèo ra bọ".

    Tôi thấy người ta bảo rằng cái gì mình chưa thấy, chưa nghe hoặc chưa được chỉ dạy thì không có nghĩa là cái ấy chưa bao giờ tồn tại.

    Tôi thì khác với GS Phạm Quang Tuấn. Từ hồi còn học trung học (vào khoảng năm 1974) tôi đã từng nghe cô giáo (thời đó gọi là giáo sư) dạy sử nói đến lá cờ vàng ba sọc đỏ đã có từ rất lâu, sau đó ba sọc được nhập lại thành một, rồi lại tách như bây giờ (1974). Cô còn nói VN có thời kỳ còn có cờ vàng ba sọc xanh. Tôi nhớ cô tôi tên Kim Lân, và thời ấy thì chưa có internet nên những gì cô nói chắc chắn dựa vào sách vở hoặc người lớn kể lại.

    Nước VN trước khi bị Pháp đô hộ thì chưa có khái niệm về quốc gia, nên không có cờ. Chỉ có "giang sơn của trẫm" nên chỉ có cờ của vua. Đến khi Pháp sang chiếm nước ta, lập ra Liên Bang Đông Dương gồm năm "nước" thì vấn đề cờ của nước (quốc kỳ) mới được đặt ra. Tôi viết ra đây mấy con số về thời gian để dễ tham khảo và bàn luận:

    1884: Thực dân Pháp xâm lược Đại Nam
    1887: Pháp lập Liên Bang Đông Dương
    1889: Vua Thành Thái lên ngôi lúc mười tuổi, và tại vị cho đến 1907. (Vua sinh năm 1879 và mất năm 1954)
    1890-1920 Annam: Thời gian mà trang worldstatesmen.org/Vietnam cho rằng cờ vàng ba sọc đỏ bắt đầu xuất hiện và tồn tại

    Vậy thì khi Liên Bang Đông Dương được thành lập, mỗi xứ (hay mỗi "nước") phải có cờ của xứ mình theo quan niệm của Pháp thời ấy. Miền Bắc (Tonkin) là đất bảo hộ nên có cờ bảo hộ, là lá cờ nền vàng góc trên trái có hình cờ tam tài của Pháp (như cờ Úc hiên nay có cờ Anh nhỏ trên góc trái). Lá cờ này được ghi nhân trên trang worldstatesmen.org/Vietnam dưới tiêu đề "Protectorate Flag". Xứ Lào cũng có cờ bảo hộ với cờ Pháp ở góc trái. Miền Nam (Cochinchin) là đất thuộc địa nên treo cờ Pháp, Cambodia cũng treo cờ Pháp. Vậy còn xứ Annam là cờ gì? Xin đừng nói rằng năm 1887 Annam trong Liên Bang Đông Dương không có cờ nhé!

    Tôi nghĩ lá cờ đó chính là lá cờ vàng ba sọc đỏ, với nền vàng căn bản của các triều vua nhà Nguyễn, và sự ra đời của nó trong hoàn cảnh Đại Nam bị chia ra làm ba miền nên có ba sọc đỏ. Không phải ngẫu nhiên mà vua Khải Định (chứ không phải Bảo Đại) sau này dùng cờ một sọc vì chính là ba sọc nhập lại làm một nên cái sọc đó rất to. Người ta đoán rằng đấy là khát vọng thu giang san về một mối của các vua sau khi bị Pháp đô hộ. Và lá cờ một sọc đã xuất hiện từ những năm 1920s (chứ không phải 1940s), như trang worldstatesmen.org/Vietnam đã trình bày.

    Trích dẫn:
    Trong Đệ Nhị Thế Chiến, vua Bảo Đại ấn định quốc kỳ đầu tiên, cờ Long Tinh nền vàng với một sọc đỏ bề ngang bằng 1/3 lá cờ. Lá cờ này cũng chỉ áp dụng ở Bắc và trung Kỳ, vì Nam Kỳ hãy còn là đất của Pháp và dùng cờ Pháp

    Bây giờ chúng ta hãy xem kỹ một chút hai bức tranh được cho rằng vào thời vua Thành Thái mà GS Phạm Quang Tuấn đưa lên để làm bằng chứng phản biện nhé!

    Bức tranh thứ nhất (Phụ Lục 3) cho thấy cảnh các quan Ta lẫn Tây đang đứng chờ vua tới và chúng ta không biết đó là vua nào, người ta nói là Thành Thái thì chúng ta cứ thành thật mà tin đó là Thành Thái. Nhưng lá cờ vàng mà GS Phạm Quang Tuấn dùng để phản bác cờ ba sọc đỏ thì quả thật nếu phóng to và nhìn cho kỹ thì nó có sọc đỏ quý vị ạ! Chúng ta chỉ nhìn thấy được một sọc đỏ mờ mờ mà thôi, vì cờ treo đứng. Nếu bảo nó là nét vẽ nếp ẩn vì cờ treo đứng thì nếp đó phải màu đen như cờ tam tài của Pháp chứ nhỉ?

    Bức thứ hai (Phụ Lục 4) thì rõ là nhà vua rồi. Nhưng cái mà GS Phạm Quang Tuấn gọi là "cờ" đấy không phải là cờ, mà là cái phướn người ta ghi chữ lên thôi. Cờ với phướn hai cái khác nhau lắm. Ta cũng có thể thấy hai cái lọng (có nhiều tầng). Tôi đoán có lẽ đây là một buổi vui chơi giải trí cho khách nước ngoài xem, không phải lễ nghi long trọng gì nên không có cờ. Tôi cũng lấy làm lạ rằng trò xiếc này xảy ra ở Huế, mà cái nhà chóp cao treo cờ Tây, lẫn cái tháp bây giờ có còn không, và đã từng ở đâu trên địa phận Huế?

    Tác giả PQT viết:

    Vậy có thể kết luận, việc cờ vàng ba sọc đỏ (dù là quốc kỳ hay hoàng kỳ) có từ thời nhà Nguyễn hay từ thời Thành Thái có thể coi là một tin vô căn cứ, một sự ngụy tạo, và không hề có lá quốc kỳ đó trước khi Quốc Gia Việt Nam được thiết lập năm 1948.

    Có thể ông Phạm Quang Tuấn đúng khi cho rằng cờ vàng ba sọc đỏ không được sử dụng làm quốc kỳ thời vua Thành Thái, nhưng cờ vàng ba sọc đỏ đã xuất hiện và được sử dụng trong triều đại đó. Và cờ đó lại xuất hiện năm 1945 ngay tại Hà Nội.


    Cờ vàng ba sọc đỏ đã từng được treo rũ trước nhà hát lớn tại thành phố Hà nội năm 1945 trong buổi Mít-tinh của Tổng Đoàn Công Chức chào mừng chính phủ Trần Trọng Kim ngày 17 tháng 8,1945.

    Tên tác giả viết:
    2. Bức tranh vua Thành Thái xem voi đấu cọp, in trên tạp chí Le Petit Journal của Pháp năm 1904 [8] (Phụ lục). Bức hình này cho thấy một lá cờ Pháp đằng xa, và cạnh đài vua ngồi là một lá cờ vàng viền đỏ có vài chữ hán mà có lẽ họa sĩ Pháp chỉ mô phỏng nên không đọc được.

    Tôi có một thắc mắc, về chữ viền.

    Theo như tôi hiểu, viền là bên ngoài, như vậy cờ vàng viền đỏ là một cờ màu vàng được bọc (viền) xung quanh (4 chiều) bằng màu đỏ.
    Tôi cố quan sát là cờ trong bức hình thứ nhất, phụ lục 3, thì không nhận thấy là có viền đỏ xung quanhhình như có 2 lằn đỏ nằm ở giữa.

    Tôi đọc môt hai trang đầu trong bài Quốc kỳ và Quốc ca của Gs Nguyễn Ngọc Huy, (Tg Phạm Quang Tuấn đưa link) ông có nói đến lá cờ Quẻ Ly (Cờ vàng một sọc đỏ) thời vua Vua Bảo Đại.

    Không rõ Tg Phạm Quang Tuấn hay ông Nguyễn Đình Sài có nhầm lẫn, hiểu lầm về chữ Cờ vàng (nguyên bản) và Cờ vàng ba sọc đỏ (phiên bản)?

    Gs Nguyễn Ngọc Huy cũng có viết về Cờ đỏ: Bác nào rảnh vô link Tg Phạm Quang Tuấn dẫn để hiểu rõ hơn.

    Cá nhân tôi không quan tâm đến nguồn gốc của Cờ Vàng hay Cờ Đỏ, tôi quan tâm nhiều hơn đến thể chế đã dùng lá cờ làm biểu tượng và thành quả của thế chế này. Để ủng hộ (hay không) một thể chế và biểu tượng của thể chế đó.

    Chữ Quốc Gia ở đây, theo như tôi hiểu KHÔNG PHẢI là Tổ Quốc mà chữ Quốc Gia là một từ ngược với từ Cộng Sản. Phe Quốc Gia, phe Cộng Sản

    Hay cụm từ "Ăn cơm Quốc Gia thờ ma Cộng Sản".

    Cờ Vàng ba sọc đỏ là Cờ Quốc Gia cũng không mang nghĩa Cờ Tổ Quốc như đảng Cộng Sản đã áp đặt lên Cờ Đỏ.

    Đối với người Việt Tỵ nạn, lá Cờ Vàng là căn cước của họ, bởi khi đã chạy "toé khói" chạy "mất dép", người Việt tỵ nạn đã bỏ phiếu chống lại đảng CS VN, với biểu tượng là lá Cờ Đỏ. Người Việt tỵ nạn bỏ phiếu chống lại thể chế chính trị của, do đảng CS đang lãnh đạo ở VN. Người Việt tỵ nạn chỉ có lá Cờ Vàng ba sọc đỏ của VNCH, biểu tượng của một thể chế chính trị Tự do Dân chủ, họ đã từng được sống, và đó là một biểu tượng mà người Việt tỵ nạn trân trọng.

    Các bác có quyền yêu hay không yêu lá cờ Đỏ của đảng CSVN. Các bác hãy chứng minh, thể chế và biểu tượng của thể chế các bác yêu là đúng, là có chính nghĩa, để thuyết phục những người yêu Cờ Vàng.

    Có như vậy mới là sòng phẳng, công bằng.

    Nguyễn Jung

    VN2006A viết:
    Bạn Nguyễn Thọ!!!

    Cám ơn bạn đã góp ý!!! Bạn vừa đúng lại vừa sai!!!

    Nếu chúng ta không nghĩ rằng mình là chủ của cái quốc gia đó, tức là là chúng ta không có trách nhiệm gì với nó, thì chúng ta đấu tranh cho dân chủ, nhân quyền ở quốc gia đó làm gì???

    Cho nên, theo tôi nghĩ, trước hết phải nghĩ nó là của mình, sau đó biến thành hiện thực: nó chính là của mình!!! :-))

    Anh Sáu em lại cãi bửa. Anh Sáu cứ nhìn những gì mấy thằng đang sở hữu quốc gia, nhầm cờ với quốc gia, mong sau này hiện thực mình cũng có những thứ mấy thằng đó có. Bố em gọi là ... ngủ ngày.

    Pages