Phạm Quang Tuấn - Cờ vàng sọc đỏ có từ thời vua Thành Thái?

  • Bởi Hồ Gươm
    03/12/2014
    133 phản hồi

    Phạm Quang Tuấn

    Hình ảnh blogger Điếu Cày Nguyễn Văn Hải trong buổi hội luận gây nhiều tranh cãi

    Nhân vụ Điếu Cày Nguyễn Văn Hải bị trục xuất, những tranh luận, chụp mũ, quấn cổ (!) liên quan đến cờ vàng cờ đỏ lại sôi sục trong cộng đồng. Giới "cờ vàng" hay nói rằng cờ vàng ba sọc được dùng làm quốc kỳ từ thời Thành Thái (1889-1907). "Thông tin" này có khi được nhắc lại bởi giới "cờ đỏ" hay "lưng chừng" như các ông Đào Tiến Thi, Lê Diễn Đức và ngay Điếu Cày. ("lưng chừng" xin hiểu là những người không coi lá cờ là đường phân chia dân tộc, dù cá nhân họ có thể có cảm tình hơn với cờ vàng hay cờ đỏ.)

    Đối với những người đã lớn lên dưới lá cờ vàng ba sọc như tôi thì đây là một tin đáng kinh ngạc, vì suốt thời đi học và suốt thời kỳ tồn tại của VNCH (nghĩa là cho tới 1975) không có thông tin nào về sự hiện hữu của cờ vàng ba sọc đỏ trong triều Nguyễn. Theo giáo sư Nguyễn Ngọc Huy [1], trước Đệ Nhị Thế Chiến nước ta không có quốc kỳ, chỉ có cờ riêng của vua, dùng khi vua xuất hiện. Trong Đệ Nhị Thế Chiến, vua Bảo Đại ấn định quốc kỳ đầu tiên, cờ Long Tinh nền vàng với một sọc đỏ bề ngang bằng 1/3 lá cờ. Lá cờ này cũng chỉ áp dụng ở Bắc và trung Kỳ, vì Nam Kỳ hãy còn là đất của Pháp và dùng cờ Pháp. Năm 1948 họa sĩ Lê Văn Đệ vẽ kiểu cờ vàng ba sọc đỏ và đệ trình quốc trưởng Bảo Đại để làm quốc kỳ cho Quốc Gia Việt Nam. Tuy nhiên theo ông Tôn Thất Bình [2] thì họa sĩ Tôn Thất Sa mới là tác giả lá cờ ba sọc.

    Giáo sư Nguyễn Ngọc Huy là một học giả nghiêm túc, đã từng nắm nhiều chức vụ giáo dục và chính trị quan trọng thời VNCH, và cũng là một người chống cộng, tranh đấu cho nhân quyền nổi tiếng, triệt để ủng hộ cờ vàng ba sọc. Nếu quả cờ vàng ba sọc có từ thời Thành Thái thì hẳn ông đã biết, và chính quyền miền Nam đã phổ biến rộng rãi để chứng tỏ rằng cờ của mình có truyền thống lịch sử và tư cách chính thống hơn cờ của kẻ địch miền Bắc. Trong sách giáo khoa của miền Nam, Thành Thái luôn luôn được tuyên dương là một ông vua yêu nước chống Pháp, ngang vai với Hàm Nghi, Duy Tân, thì còn gì hãnh diện hơn là thừa hưởng lá cờ của ngài?

    Thực ra, tin cờ vàng ba sọc có từ thời Thành Thái chỉ mới xuất hiện khoảng mười năm gần đây trên mạng. Sớm nhất trong tiếng Việt có lẽ là bài "Quốc Kỳ Việt Nam: Nguồn Gốc và Lẽ Chính Thống" của Nguyễn Đình Sài [3]. Tác giả là một đảng viên cao cấp của đảng Việt Tân (nay đã rời bỏ đảng) và bài được đăng trên trang mạng của đảng Việt Tân tháng 9/2004. Nói về lá cờ của vua Thành Thái, ông Nguyễn Đình Sài dẫn chứng từ trang mạng Worldstatesmen của Ben Cahoon [4].

    Một trang mạng hay bất cứ tài liệu nào khác không thể coi là dẫn chứng đáng tin cậy, trừ phi có ghi xuất xứ của thông tin và xuất xứ này có thể kiểm chứng được. Trang mạng của Ben Cahoon không ghi xuất xứ thông tin này. Nguyễn Đình Sài biện minh (hay ngụy biện) rằng đây là một "phát kiến (innovation)" về lịch sử (xem phụ lục) và phân biệt "phát kiến" với "phát minh" hay "bịa đặt"!

    Khi tôi viết thư hỏi chủ trang mạng Worldstatesmen thì ông này trả lời như sau (xem toàn bản ở phụ lục): "There is much confusion and contradictory information about early flags of Vietnam. However, I do not have detailed record on every national flag on my [webpage?]" (Có nhiều nguồn tin lộn xộn, trái ngược nhau về lá cờ đầu của Việt Nam. Tuy nhiên, tôi không có chi tiết về mỗi lá cờ quốc gia trên trang web của tôi.) Thậm chí, Cahoon còn viết: "I wish they would remove that line as I do not have any extensive collections on Vietnamese flags" (Tôi ước rằng họ [trang mạng Việt Nam] bỏ cái dòng chữ đó đi, vì tôi không có bộ sưu tập rộng rãi nào về lá cờ Việt Nam). "Dòng chữ đó" tức là dòng chữ dẫn chứng trang mạng của Ben Cahoon về lá cờ ba sọc của Thành Thái.

    Tuy tự nhận là không có bằng chứng cụ thể, không có nhiều tài liệu, và không muốn bị viện dẫn làm bằng chứng, nhưng Ben Cahoon dường như vẫn có "cảm tình" với thông tin (hay tin vịt) này, và ông biện hộ nó bằng một bản dịch [5] bài của... Nguyễn Đình Sài đã nói ở trên. Tức là Nguyễn Đình Sài dẫn Ben Cahoon và Ben Cahoon dẫn Nguyễn Đình Sài. Trong tiếng Anh gọi cái này là circular reference, dẫn chứng luẩn quẩn, dĩ nhiên là theo logic không thể chấp nhận được. Không thể loại trừ khả năng là chính Nguyễn Đình Sài hay những đồng chí của ông trong đảng Việt Tân đã "mớm" cho Ben Cahoon mẩu tin về lá cờ Thành Thái. Tuy không có bằng chứng xác thực, tin này đã lan tràn trên mạng, và thậm chí lọt vào luận án tiến sĩ của một sinh viên gốc Việt ở University of California San Diego. Đương nhiên, có nguy cơ là tin đó sẽ lan truyền trong giới nghiên cứu ngoại quốc không đọc được tiếng Việt.

    Để kiểm chứng thông tin, tôi đã tìm rất nhiều hình ảnh trên mạng và trong sách báo, nhưng không thấy cờ vàng ba sọc nào trước 1948. Ngược lại, có hai bức vẽ từ thời Thành Thái có lá cờ Việt Nam:

    1. Bức tranh sơn dầu "Les Mandarins et les Autorites Françaises Attendant L’Arrivee de l’Empereur Thanh Thai" (Quan lại Việt và quan chức Pháp đang đợi vua Thành Thái), của Tran D. Trong (1903) [6] (Phụ lục). Bức tranh này cho thấy những lá cờ Pháp và cờ vàng, trên một lá cờ vàng có viết hai chữ hán "đại nam", đây là Đại Nam Kỳ có từ thời trước Thành Thái. Ở một trang khác [7] có thông tin rằng họa sĩ sống vào thế kỷ 19-20.

    2. Bức tranh vua Thành Thái xem voi đấu cọp, in trên tạp chí Le Petit Journal của Pháp năm 1904 [8] (Phụ lục). Bức hình này cho thấy một lá cờ Pháp đằng xa, và cạnh đài vua ngồi là một lá cờ vàng viền đỏ có vài chữ hán mà có lẽ họa sĩ Pháp chỉ mô phỏng nên không đọc được.

    Trong cả hai bức tranh vẽ thời Thành Thái đều không có cờ vàng ba sọc đỏ. Không có lý do gì để tin rằng cờ Việt Nam đã đổi thành cờ vàng ba sọc đỏ khi vua Thành Thái lên ngôi. Không lẽ một hình dạng dễ nhớ như ba sọc đỏ mà họa sĩ Việt cũng như Pháp không nhớ nổi, phải thay bằng những chữ hán ngoằn ngoèo?

    Vậy có thể kết luận, việc cờ vàng ba sọc đỏ (dù là quốc kỳ hay hoàng kỳ) có từ thời nhà Nguyễn hay từ thời Thành Thái có thể coi là một tin vô căn cứ, một sự ngụy tạo, và không hề có lá quốc kỳ đó trước khi Quốc Gia Việt Nam được thiết lập năm 1948. Không nên vì nhân danh đấu tranh cho chính nghĩa mà dùng những ngụy tạo theo kiểu anh hùng Lê Văn Tám để bảo vệ quan điểm của mình. Làm như vậy không những vi phạm đạo đức mà còn không chóng thì chầy sẽ bị "backfire" (tác dụng ngược).

    Phạm Quang Tuấn

    Tài liệu trích dẫn

    1. Nguyễn Ngọc Huy, Quốc kỳ và quốc ca Việt Nam:

    http://www.vietnam.ca/quoc-ky-va-quoc-ca-viet-nam/

    2. Tôn Thất Bình, Quốc kỳ Việt Nam,

    (http://www.lyhuong.net/uc/index.php/covang/1026-1026

    3. Nguyễn Đình Sài, Quốc Kỳ Việt Nam: Nguồn Gốc và Lẽ Chính Thống,

    http://viettan.org/Quoc-Ky-Viet-Nam-Nguon-Goc-va-Le.html

    4. http://www.worldstatesmen.org/

    5. The National Flag of Viet Nam: Its Origin and Legitimacy. Nguyễn Đình Sài, translated by Vũ Phương Uyên.

    http://www.dienhanhvanhoaquocte.org/chao/files/The%20National%20Flag%20of%20VN.pdf

    6. http://plateformevn.canalblog.com/archives/2014/06/23/30125576.html

    7. http://www.artprice.com/artist/583093/tran-d--trong/lot/past/1/Painting/8548209/les-mandarins-et-les-autorites-francaises-attendant-l-arrivee-de-l-empereur-thanh-thai

    8. Le Petit Journal (1904) http://cent.ans.free.fr/pj1904/pj72509101904b.htm

    PHỤ LỤC 1

    Trích bài của Nguyễn Đình Sài (2004) đăng trên trang của đảng Việt Tân, chỉ ra và biện minh nguồn tin Ben Cahoon

    Có thể nói Cờ Vàng Ba Sọc Đỏ - gọi tắt là "Cờ Vàng" - là lá "quốc kỳ" đúng nghĩa đầu tiên của dân tộc Việt, vì nó hàm chứa nguyện vọng độc lập và thống nhất của lãnh thổ Việt.

    Sự kiến tạo lá quốc kỳ mới ấy có nhiều ý nghĩa vô cùng quan trọng:

    - Thể hiện ý chí đấu tranh, bác bỏ hiệp ước Quý Mùi, "chia để trị" của thực dân Pháp, đã tao ra tình trạng Nam Kỳ thuộc địa, Trung Bắc kỳ bảo hộ.

    - Xác quyết sự toàn vẹn lãnh thổ của Đại Nam Quốc, ba miền đều có tư thế chính trị giống nhau và bất khả phân trong nền tảng màu Vàng của dân tộc Việt ở phương Nam.

    - Nêu cao tinh thần "quốc gia dân tộc", bằng cách đoạn tuyệt với sự liên hệ của chữ Hán, cũng như thoát ly ra khỏi nền bảo hộ Pháp và triều cống Tàu.

    Chính vì các ý nghĩa trên mà lá cờ Vàng còn được mệnh danh là cờ "Quốc Gia". Như vậy, từ ngữ "quốc gia" có từ cuối thế kỷ 19, đối nghịch với "thuộc địa", chớ không chỉ mới có vào bán thế kỷ 20 khi từ ngữ "cộng sản" xuất hiện.

    Lá cờ Quốc Gia đã được tồn tại suốt triều vua Thành Thái. Năm 1907, vì tánh khí quật cường, không chịu làm một ông vua bù nhìn và không nghe theo các đề nghị của Pháp, vua Thành Thái bị Pháp biếm nhục là ông mắc bệnh "điên" và truất phế ông, rồi đưa ông đi quản thúc ở Vũng Tàu. Con vua Thành Thái là hoàng tử Vĩnh San được triều đình phò lên ngôi, lấy hiệu là Duy Tân. Cũng như vua cha, vua Duy Tân tuy còn nhỏ tuổi mà đã tỏ ra là một người ái quốc can đảm. Vì thế, lá cờ Quốc Gia vẫn còn tồn tại cho đến khi chính vua Duy Tân cũng bị bắt vì tội tham gia cuộc kháng chiến chống Pháp rồi bị đày sang đảo Réunion ở Phi Châu cùng với vua cha vào năm 1916.

    Ghi chú: Dữ kiện là Cờ Vàng hiện hữu từ 1890-1920 được tìm thấy trên website của World Statemen. Chủ website này là Ben Cahoon, một chuyên gia Mỹ, tốt nghiệp đại học University of Connecticut. Muốn biết thêm về ông, xin vào đây: http://www.worldstatesmen.org/AUTHO...

    World Statemen là một website khổng lồ, chứa các lịch sử chính trị của hầu hết quốc gia trên thế giới, trong đó có VN. Tài liệu trong website này vô cùng phong phú, khá chính xác về các phần khác của VN, như các triều vua, các đời quan toàn quyền Pháp, v.v.., với sự đóng góp của nhiều giáo sư danh tiếng.

    Người viết nghĩ rằng ngoài sự căn cứ vào các tài liệu, các sử gia còn cần phải cân nhắc, phân tích các sự tường thuật có khi mâu thuẫn, đối chiếu các biến cố thời sự để tìm ra các dữ kiện hợp lý nhất, với ý hướng rằng việc gì cũng có cái nguyên ủy của nó chứ không phải tự nhiên mà có. Lịch sử VN từ ngàn năm trước được viết bởi các sử gia thời hiện đại, mỗi người mỗi khác, và cũng khác với sử ký do người Hoa viết (như bộ Sử Ký Tư Mã Thiên chẳng hạn). Những sử gia thời sau dùng các sử liệu của người thời trước cho công trình nghiên cứu của mình, có khi lại thêm những khám phá mới. Đó là sự phát kiến về lịch sử vậy. Phát kiến (innovation) là tìm ra sự kiện mới dựa trên tài liệu cũ, chứ không phải phát minh (invention), hay bịa đặt sự kiện (fabrication). Các bộ sử của Sử Gia Phạm Văn Sơn viết gần đây nhất, rất dày, có nhiều chi tiết khá lý thú và mới lạ, không hề tìm thấy nơi sách khác, có lẽ đã được viết theo phương pháp "phát kiến" ấy.

    Sau khi đối chiếu với các sử sách, bằng vào trí thức và sự chân thành của Ben Cahoon, người viết không nghĩ tác giả website đã bịa đặt ra sự kiện Cờ Vàng đã hiện hữu năm 1890-1920, cũng như Cờ Đại Nam bằng chữ Hán xoay 90 độ nghịch chiều. Hiển nhiên Cahoon đã tìm thấy trong hàng đống tài liệu hay thư khố Pháp và Mỹ hoặc các đại học, nhưng lại không trích dẫn rõ ràng tài liệu nào. Riêng cờ chữ Hán "Đại Nam" thì ông cũng không trích dẫn xuất xứ và diễn tả là gì (có lẽ vì không hiểu chữ Hán), nên lúc nhìn qua không ai hiểu được là gì. Về sau, loay hoay xoay chuyển các chữ Đại và Nam, người viết mới khám phá ra cái thâm ý của tiền nhân triều Nguyễn.

    Trong tinh thần tôn trọng các sách sử và các bài viết của các bậc trưởng thượng, mới đầu người viết cũng có sự nghi hoặc về dữ kiện Cờ Vàng hiện hữu từ 1890, vì không thấy sách Việt sử nào ghi lại chi tiết này. Nhưng về sau thì người viết thấy dữ kiện ấy rất hữu lý khi đối chiếu với lịch sử vào thời điểm nước ta mới bị Pháp ép ký các Hiệp Ước 1883 và 1884, cắt miền Nam cho Pháp làm thuộc địa. Tiếp theo, Pháp đày ải các vua Thành Thái và Duy Tân, vì hai vua này chủ trương toàn vẹn lãnh thổ. Các sự kiện này rất phù hợp với ý nghĩa của Cờ Vàng.

    Trên đây là sự đối chiếu và chọn lọc của người viết để đi đến kết luận là tài liệu của World Statesmen có tính xác thực và khả tín. Tuy nhiên, nếu độc giả không thỏa mãn với tài liệu của World Statesmen thì nên trích dẫn tài liệu phản bác lại.

    Trích trong bài viết Quốc Kỳ Việt Nam: Nguồn Gốc và Lẽ Chính Thống của Nguyễn Đình Sài

    PHỤ LỤC 2

    Thư của Ben Cahoon trả lời Phạm Quang Tuấn

    From: [email address removed]
    Sent: Friday, 30 May 2014 6:53 AM
    To: Tuan Pham
    Subject: RE: Flags of Vietnam

    Greetings Mr. Pham,

    Thank you for visiting my website. There have been many questions about the Flags of Vietnam listed on my site. There is much confusion and contradictory information about early flags of Vietnam. However, I do not have detailed record on every national flag on my. I think it is fair to say that the flag commonly associated with South Vietnam 1948-76 was in use prior by the Vietnamese. I do think it is an interesting looking flag, that sadly has taken on all the bad feelings of the east vs. west and communist vs. capitalist struggles, though this flag pre-dates both. Even the 1945 "Que Ly" flag is clearly and attempt to "remake" a version of the earlier 1890 flag.

    I assume you are contacting because the authors of this document said to do so:

    http://www.dienhanhvanhoaquocte.org/chao/files/The%20National%20Flag%20of%20VN.pdf

    I wish they would remove that line as I do not have any extensive collections on Vietnamese flags.

    However, the authors do note that - "Emperor Thanh Thai was able to understand and sympathize with the people’s discontent. Consequently, not only did he refuse to satisfy the demands of the dominating government, but also utilized many honest and virtuous talents like Ngo Dinh Kha and Nguyen Huu Bai, with the hope of restoring and reforming the country. In 1890, the Emperor passed a decree, changing the flag with Chinese characters to a new flag. The yellow flag with three red stripes was created and used for the first time as the national flag."

    AND

    "The news that the Yellow Flag was drawn by the artist Le Van De, without mentioning the existence of this flag 50 years earlier was intentional. It was to protect the well being of Emperor Thanh Thai. For this reason, the fact that Chief of State Bao Dai chose the Yellow Flag of the French resistance era as the national flag for the new regime was a brilliant decision, in accordance with just causes.
    In 1955, Premier Ngo Đình Diệm called for a people resolution to establish the First Republic of Vietnam. Respecting the heroic anti-French mission of the Yellow Flag, the new congress continued to used the Yellow Flag as the National Flag. The 1963 coup-d'etat replaced the First Republic regime with the Second Republic of Vietnam, but the Yellow Flag remained as the National Flag until the South was invaded by the North in 1975."

    I hope more research will be done on this topic by Vietnamese scholars, who most likely will need access to materials controlled by the current national government and possibly some in Bibliothèque nationale de France (French National Library).

    Best wishes for your research,

    Sincerely,

    Ben Cahoon
    Editor
    www.worldstatesmen.org
    and twitter.com/WorldStatesmen

    PHỤ LỤC 3

    Tranh "Les Mandarins et les Autorites Françaises Attendant L’Arrivee de l’Empereur Thanh Thai" [7]

    thanhthai.jpg

    PHỤ LỤC 4

    Hình và bài về vua Thành Thái xem voi đấu cọp từ báo Le Petit Journal (9 Oct 1904)

    dauvoi.jpg

    LES JEUX DU CIRQUE EN ANNAM

    Combat d'un tigre et d'un éléphant

    S. M. Thanh-Thai, roi d'Annam, celui que ses sujets appellent l'Empereur du Sud, est, dit-on, un sportsman passionné. Chauffeur émérite, cavalier infatigable, constructeur de navires, il a également d'importantes écuries de courses. Mais tout cela ne lui suffit pas; il faut des sensations plus fortes à ce tempérament royal.

    Vous me direz que la politique devrait suffire à les lui donner. Mais la politique, le souverain annamite s'en moque comme de sa première bicyclette. C'est affaire à sa bonne protectrice la France de s'occuper de l'avenir de son peuple. Pour lui, il préfère infiniment s'adonner aux jeux du cirque, tout comme son jeune «cousin» le roi d'Espagne.

    Nos lecteurs n'ont. pas oublié le fameux combat du tigre et du taureau qui eut lieu récemment à Saint-Sébastien et dont le Supplément illustré du Petit' Journal leur a donné une si émouvante reproduction.

    C'est un spectacle du même genre que le roi d'Annam a offert à la population européenne de Hué. Seulement, cette fois, l'adversaire du tigre était un éléphant.

    Au demeurant, ni l'un ni l'autre des combattants n'était digne de pitié. Le tigre, capturé par les chasseurs du roi, avait sur la conscience quelque existences d'indigènes. Quant à l'éléphant, c'était une femelle venant de Quang-Ngai où elle avait tué son cornac et épautré quelque peu trois autres Annamites.

    Les adversaires promettaient. Ils tinrent, cependant, moins qu'on ne l'espérait, à cause d'une répétition que S. M. avait voulu s'offrir, et dont les animaux sortirent, l'un et l'autre, singulièrement affaiblis. Il fallut, comme à Saint-Sébastien, les exciter pour les forcer à en venir aux prises.

    Le tigre, enfin, sauta sur l'éléphant, qui lui prit le corps en travers avec la trompe et le serra à lui briser les côtes. Se dégageant, le tigre essaya de grimper sur la jambe gauche de derrière de son adversaire. Celui-ci, que la colère à la fin gagnait, lui envoya un formidable coup de pied, puis attendit. Le tigre se coucha au pied du mur et n'en bougea plus. Il était mort.

    Le combat n'avait duré que quelques minutes. Ainsi, à Hué comme en Espagne, c'est le félin qui fut vaincu.

    La terreur respectueuse des Annamites pour celui qu'ils appellent « le seigneur Tigre » va probablement subir de ce fait une rude atteinte.

    Hãy chia sẻ suy nghĩ của bạn

    133 phản hồi

    Trong bài viết của ông Nguyễn Đình Sài có một vài chi tiết đáng chú ý. Có điều tôi không biết những thông tin đáng chú ý này ông Sài lấy từ nguồn nào trong cái danh sách tham khảo của ông để tôi có thể tra cứu chính xác thông tin mà tôi sắp liệt kê dưới đây:

    Trích dẫn:
    Cảm thông tâm trạng bất mãn của nhân dân thể hiện qua những tiếp xúc với các sĩ phu ngoài hoàng thành, vua Thành Thái đã không những không thỏa mãn các đòi hỏi của chính quyền bảo hộ, mà còn trọng dụng nhiều nhân tài thanh liêm và đức độ như các ông Ngô Đình Khả, Nguyễn Hữu Bài, với hy vọng khôi phục và canh tân đất nước. Năm 1890, nhà vua xuống chiếu thay đổi quốc kỳ chữ Hán bằng quốc kỳ mới. Lá cờ nền Vàng Ba Sọc Đỏ lần đầu tiên được cấu tạo và được dùng làm quốc kỳ.

    http://viettan.org/Quoc-Ky-Viet-Nam-Nguon-Goc-va-Le.html?artsuite=2

    Trên đấy là đoan trích mà GS Tuấn đã "thắc mắc" với ông Cahoon chủ nhân trang mạng Worldstatemen. Tôi thì chú ý đến câu mà tôi đã in đậm. Vua Thành Thái đã không thoả mãn đòi hỏi của thực dân Pháp điều gì? Tôi đoán là không thoả mãn rất nhiều điều, trong đó có việc lập ra lá cờ mới với màu vàng và ba sọc đỏ. Tôi nghĩ thực dân Pháp sẽ không phản đối nếu lá cờ chỉ có màu vàng, bởi vì cờ bảo hộ trên đất Bắc cũng chỉ có màu vàng. Tôi nghĩ cái làm cho thực dân Pháp "khó chịu" có lẽ là ba cái sọc đỏ, nó luôn nhắc nhở dân Đại Nam rằng đất nước bị ngoại bang chia ba, khuyến khích dân Nam chống Pháp.

    Tại sao tôi lại đoán/nghĩ đến những điều trên? Bởi vì đoạn sau của bài viết cho thấy một thông tin khác có thể liên quan:

    Trích dẫn:
    Giống như cha, Khải Định cũng là một vua bù nhìn và nổi tiếng nịnh Tây. Vì vậy, đến năm 1920 thì Khải Định tuân lời quan bảo hộ Pháp, xuống chiếu thay đổi Cờ Vàng Quốc Gia tượng trưng cho ba miền thống nhất, thành Cờ Vàng Một Sọc Đỏ, chỉ tượng trưng cho hai miền Bắc và Trung của triều đình Huế mà thôi

    Phần tôi in đậm tôi rất muốn tìm hiểu về thông tin gốc, bởi vì cái này có thể chứng minh được lá cờ trước khi nó có một sọc to thì nó đã có ba sọc nhỏ, và việc thay đổi này là để làm hài lòng người Pháp. Lá cờ không còn gợi nhớ gì về việc đất nước bị chia ba.

    Bây giờ đi tới thời cận đại. Đoạn trích đầu tiên có nhắc tới ông Ngô Đình Khả là phụ thân của ông Ngô Đình Diệm. Chuyện lập lá cờ ba sọc này chắc ông Khả phải biết, và lúc ấy vua Thành Thái còn nhỏ nên sự quyết định lập quốc kỳ có thể chỉ là từ ý tưởng của các quan lớn tuổi trong triều. Vì vậy ông Diệm có thể biết, không nhiều thì ít, về sự hình thành lá cờ ba sọc.

    Bây giờ tôi lại tự hỏi: 1) tại sao ông Diệm lại chọn lá cờ ba sọc làm cờ quốc gia? 2) cũng như tại sao chương trình học của miền Nam không nhắc tới tới nguồn gốc của lá cờ ba sọc từ triều Nguyễn?

    Tôi thử trả lời câu hỏi của tôi:

    Ông Diệm chọn lại lá cờ ba sọc chính là để nhắc nhở rằng đất nước VN vẫn còn bị chia cắt.

    Nam Việt Nam được hình thành từ phong trào "bài thực đả phong" tức là dẹp bỏ thực dân và đả phá phong kiến của cả nước trước khi bị chia cắt. Những gì dính líu đến thực dân và phong kiến đều bị/được dẹp bỏ và không được nhắc tới trong truyền thông đại chúng cũng như giáo dục trong học đường.

    Chuyện cô giáo sử của tôi có kể trong lớp về lá cờ ba sọc là chuyện nói trong giờ học nhưng ngoài chương trình. Chỉ vì ngày ấy có một đứa học trò cắc cớ hỏi cô lá cờ đảng Dân Chủ của ông Thiệu sao giống lá cờ miền Bắc (thật ra hình thức thì giống, nhưng màu sắc thì đảo ngược, tức là cờ vàng sao đỏ). Lúc đó cô mới giải thích và cho biết lá cờ vàng bắt đầu ra sao.

    Bác Fran Nguyễn viết: "Biết bao nhiêu thông tin mới về lá cờ Phúc Kiến của CS TQ được tiết lộ hoặc xuất hiện gần đây vài năm mà GS Tuấn vẫn mải mê với quá khứ."

    Vâng, nhưng những "thông tin mới" đó cũng là do phe cờ vàng nhai đi nhai lại của nhau, và cùng xuất xứ trên một phiên bản cũ của trang Ben Cahill đã bị bác Đông A phản bác rồi. Tài liệu đáng tin không phải là vì nó cũ hay mới, mà vì nó có dẫn chứng rõ ràng đầy đủ. Nếu có tài liệu nào khả tín phản bác được tài liệu của Đông A, bác Fran Nguyễn cứ việc trưng ra.

    Phạm Quang Tuấn viết:
    Tôi đã không trả lời những comments gần đây vì thấy không cần thiết, các arguments bắt đầu trở thành absurd. Tuy nhiên, trước khi dứt lời cũng xin nói thêm vài chữ về động cơ của tôi khi viết bài này.

    Động cơ số một là lòng tôn trọng sự thật lịch sử. Động cơ số hai là sự công phẫn khi thấy ông Điếu Cày bị bọn cực đoan gây khó dễ bằng lá cờ vàng. Động cơ thứ ba là muốn đóng góp vào việc quét dọn sạch sẽ sân nhà của mình (tức là của phe dân chủ, chống độc tài đảng trị): những thông tin sai lạc hay ngụy tạo từ phe cờ vàng làm cho position của phe dân chủ yếu đi, dễ bị tấn công, và khiến những dư luận viên, ủng hộ viên của Đảng có thể rêu rao rằng phe "rân chủ" ngu dốt và nói dối.

    Hoàn toàn không có động cơ dính vào cuộc tranh luận giữa hai phe cờ vàng cờ đỏ mà tôi rất ghét.

    Cũng trong tinh thần tôn trọng lịch sử và quét dọn sân nhà, xin chỉ ra một điểm trong thư của bác Fran Nguyễn. Bác này viết rằng " Gần mười năm trước trên diễn đàn VNSA có một du học sinh từng sống tại Đức tên là Trần Minh Tiến, có bút danh là Đông A, cũng đã làm một việc là viết thư cho chủ nhân của trang http://www.worldstatesmen.org/Vietnam.html để yêu cầu xoá đi hình ảnh lá cờ Phúc Kiến trong trang thông tin về China sau khi tôi khám phá ra cờ của phong trào cộng sản tỉnh Phúc Kiến có hình dạng y hệt như lá cờ Việt Minh và đưa thông tin này lên diễn đàn VNSA để mọi người tìm hiểu". Theo trang của bác Đông A Trần Minh Tiến, http://blogdonga.blogspot.com.au/2008/08/la-co-phuc-kien.html, thì cờ Phúc Kiến không giống cờ Việt Minh mà giống cờ Mặt Trận GPMN. Nếu bác Fran Nguyễn và những người khác cứ tiếp tục dùng argument sai lạc về lá cờ Phúc Kiến để tranh cãi thì sẽ bị backfire ngay. Phe cờ đỏ sẽ có dịp để gáy thêm là phe cờ vàng dốt và nói dối, còn phe dân chủ CHÂN CHÍNH chỉ còn cách thở dài: With friends like that who need ennemies? Có "bạn" nhưi thế thì ai cần kẻ thù?

    Rất trân trọng công sức của bác, mong bác tiếp tục. Tôi nghĩ tất cả mọi người nên tranh luận theo lối "nói có sách, mách có chứng" thì lập luận mới vững chắc, và mang lại thêm kiến thức cho mọi người. Tôi thực sự lo ngại với cách tranh luận của một số bác ở đây, trong trường hợp cần tranh luận trên trường quốc tế bảo vệ quyền lợi hợp pháp của dân tộc Việt Nam (ví dụ chủ quyền của VN ở Trường Sa, Hoàng Sa) thì sẽ ra sao.

    Phạm Quang Tuấn viết:
    Cũng trong tinh thần tôn trọng lịch sử và quét dọn sân nhà, xin chỉ ra một điểm trong thư của bác Fran Nguyễn. Bác này viết rằng " Gần mười năm trước trên diễn đàn VNSA có một du học sinh từng sống tại Đức tên là Trần Minh Tiến, có bút danh là Đông A, cũng đã làm một việc là viết thư cho chủ nhân của trang http://www.worldstatesmen.org/Vietnam.html để yêu cầu xoá đi hình ảnh lá cờ Phúc Kiến trong trang thông tin về China sau khi tôi khám phá ra cờ của phong trào cộng sản tỉnh Phúc Kiến có hình dạng y hệt như lá cờ Việt Minh và đưa thông tin này lên diễn đàn VNSA để mọi người tìm hiểu". Theo trang của bác Đông A Trần Minh Tiến, http://blogdonga.blogspot.com.au/2008/08/la-co-phuc-kien.html, thì cờ Phúc Kiến không giống cờ Việt Minh mà giống cờ Mặt Trận GPMN. Nếu bác Fran Nguyễn và những người khác cứ tiếp tục dùng argument sai lạc về lá cờ Phúc Kiến để tranh cãi thì sẽ bị backfire ngay. Phe cờ đỏ sẽ có dịp để gáy thêm là phe cờ vàng dốt và nói dối, còn phe dân chủ CHÂN CHÍNH chỉ còn cách thở dài: With friends like that who need ennemies? Có "bạn" nhưi thế thì ai cần kẻ thù?

    Phần trả lời này của GS Phạm Quang Tuấn làm tôi kinh ngạc tột độ. Bài đăng trên blog donga do GS Tuấn trích dẫn được đăng vào tháng Tám năm 2008 vậy mà GS vẫn có thể dùng nó để phản biện được.

    Biết bao nhiêu thông tin mới về lá cờ Phúc Kiến của CS TQ được tiết lộ hoặc xuất hiện gần đây vài năm mà GS Tuấn vẫn mải mê với quá khứ.

    Bây giờ thì tôi hiểu thêm là người khiến cho chủ nhân trang mạng Worldstatemen đổi cờ Phúc Kiến có ngôi sao vàng năm cánh hơi mập, giống y chang cờ Việt Minh thành cờ Mặt Trận Giải Phóng nửa đỏ nửa xanh cũng là anh du học sinh Đông A Trần Minh Tiến.

    Phạm Quang Tuấn viết:
    Động cơ thứ ba là muốn đóng góp vào việc quét dọn sạch sẽ sân nhà của mình (tức là của phe dân chủ, chống độc tài đảng trị): những thông tin sai lạc hay ngụy tạo từ phe cờ vàng làm cho position của phe dân chủ yếu đi, dễ bị tấn công, và khiến những dư luận viên, ủng hộ viên của Đảng có thể rêu rao rằng phe "rân chủ" ngu dốt và nói dối.

    Hoan hô bác Phạm Quang Tuấn, nhất là khi bác viết rõ ra các động cơ viết bài. Đúng là phải quét sạch thứ rác mà cả "ta" và "địch" đều có chung nhận xét: phe "rân chủ" ngu dốt và nói dối.. Có thể thêm: lì lợm, liều lĩnh và nói dai như đĩa với đủ chiêu nguỵ biện.

    Tớ không muốn tranh luận với Admin, vì dù như Admin đã nói rằng Admin chỉ là cá nhân, nhưng cá nhân này có quyền của Admin aka có thể xóa những còm mình không thích .

    Nhưng

    "Các nhà khoa học vẫn có thể dựng lại lịch sử của cả ngàn năm trước, huống chi mới chỉ có hơn trăm năm? Chẳng lẽ không có một cuốn sách, một câu chuyện dân gian, sách vở hay hồ sơ lưu trữ Pháp hoặc Việt nào nói về lá cờ vàng thời vua Thành Thái hay sao? Không có một sử gia nghiêm túc nào thời VNCH tìm hiểu về đề tài này trước đây?"

    để chứng minh thời vua Thành Thái hoàn toàn không có lá cờ đó thì hơi bị ... (fill in the blanks).

    Có thể có, có thể không vì nhiều điều kiện . Chiến tranh, đất nước bị chia cắt, mỗi thể chế đều có (khá) nhiều loại cờ đi cùng . Có thể có sách, mà nếu có cũng chỉ lưu truyền trong giới nghiên cứu . Với công trình phá hủy "nọc độc tàn dư văn hóa Mỹ-Ngụy" khá là hoàn hảo, và với thời gian đã qua lâu, nếu có cũng chẳng còn ai nhớ .

    Trong một cuộc thảo luận trên mạng ở Dân Luận, ý kiến mở ra một cuộc kêu gọi trên toàn thế giới để tìm chứng cớ trong sách vở hơi bị ... thiểu não .

    Chứng cớ ô PQT đưa ra, tớ đã nói rồi, chỉ là 1 khoảnh khắc của thời Thành Thái, không phải tất cả . Nên không chứng minh được gì cả . Còn tệ hơn tấm ảnh của Tướng Cảnh sát bắn chết terrorist Bảy Lốp nữa . Ít nhất tấm ảnh đó là ảnh chụp, chụp trong thời điểm đó . Nhưng những gì xảy ra đàng sau và chung quanh nó thì mọi người đều đã rõ .

    Lạy trời, còm này không bị xóa .

    Tôi đã không trả lời những comments gần đây vì thấy không cần thiết, các arguments bắt đầu trở thành absurd. Tuy nhiên, trước khi dứt lời cũng xin nói thêm vài chữ về động cơ của tôi khi viết bài này.

    Động cơ số một là lòng tôn trọng sự thật lịch sử. Động cơ số hai là sự công phẫn khi thấy ông Điếu Cày bị bọn cực đoan gây khó dễ bằng lá cờ vàng. Động cơ thứ ba là muốn đóng góp vào việc quét dọn sạch sẽ sân nhà của mình (tức là của phe dân chủ, chống độc tài đảng trị): những thông tin sai lạc hay ngụy tạo từ phe cờ vàng làm cho position của phe dân chủ yếu đi, dễ bị tấn công, và khiến những dư luận viên, ủng hộ viên của Đảng có thể rêu rao rằng phe "rân chủ" ngu dốt và nói dối.

    Hoàn toàn không có động cơ dính vào cuộc tranh luận giữa hai phe cờ vàng cờ đỏ mà tôi rất ghét.

    Cũng trong tinh thần tôn trọng lịch sử và quét dọn sân nhà, xin chỉ ra một điểm trong thư của bác Fran Nguyễn. Bác này viết rằng " Gần mười năm trước trên diễn đàn VNSA có một du học sinh từng sống tại Đức tên là Trần Minh Tiến, có bút danh là Đông A, cũng đã làm một việc là viết thư cho chủ nhân của trang http://www.worldstatesmen.org/Vietnam.html để yêu cầu xoá đi hình ảnh lá cờ Phúc Kiến trong trang thông tin về China sau khi tôi khám phá ra cờ của phong trào cộng sản tỉnh Phúc Kiến có hình dạng y hệt như lá cờ Việt Minh và đưa thông tin này lên diễn đàn VNSA để mọi người tìm hiểu". Theo trang của bác Đông A Trần Minh Tiến, http://blogdonga.blogspot.com.au/2008/08/la-co-phuc-kien.html, thì cờ Phúc Kiến không giống cờ Việt Minh mà giống cờ Mặt Trận GPMN. Nếu bác Fran Nguyễn và những người khác cứ tiếp tục dùng argument sai lạc về lá cờ Phúc Kiến để tranh cãi thì sẽ bị backfire ngay. Phe cờ đỏ sẽ có dịp để gáy thêm là phe cờ vàng dốt và nói dối, còn phe dân chủ CHÂN CHÍNH chỉ còn cách thở dài: With friends like that who need ennemies? Có "bạn" nhưi thế thì ai cần kẻ thù?

    Tôi đọc bài của bác Phạm Quang Tuấn với sự thích thú. Cá nhân tôi không quan tâm nhiều đến nguồn gốc của lá cờ vàng (cũng như cờ đỏ), nhưng tôi không ngờ rằng nguồn gốc của lá cờ vàng trong lịch sử cận đại của Việt Nam cũng đầy những chỗ ko rõ ràng như bác Tuấn nêu ra. Bác NJ có nói rằng thời đó chưa có internet nên không thể đòi hỏi có chứng cứ cụ thể. Nói cho đúng ra là thời đó công nghệ in ấn và lưu trữ chưa được phát triển như ngày nay, nên việc tìm kiếm thông tin có khó khăn hơn. Nhưng không phải vì thế mà chúng ta mù tịt về quá khứ. Các nhà khoa học vẫn có thể dựng lại lịch sử của cả ngàn năm trước, huống chi mới chỉ có hơn trăm năm? Chẳng lẽ không có một cuốn sách, một câu chuyện dân gian, sách vở hay hồ sơ lưu trữ Pháp hoặc Việt nào nói về lá cờ vàng thời vua Thành Thái hay sao? Không có một sử gia nghiêm túc nào thời VNCH tìm hiểu về đề tài này trước đây? Nếu vậy thì về mặt ghi chép lịch sử Việt Nam, chúng ta thua thiệt rất nhiều so với các quốc gia khác vì hiểu biết lịch sử chính là tri thức để vươn tới tương lai.

    Muốn chứng minh bác Phạm Quang Tuấn sai, các bác chỉ cần tìm một nguồn tài liệu khả tín có đề cập đến lá cờ vàng dưới thời vua Thành Thái. Còn nếu khi chưa tìm thấy thì tạm thời phải chấp nhận kết luận của bác Phạm Quang Tuấn thôi, vì ít nhất tới thời điểm này bác ấy có những dẫn chứng mạnh mẽ hơn.

    Qua cuộc tranh luận về lá cờ cũng thấy dân trí nước ta yếu thật chứ không phải đùa. Đa phần không quen tranh luận theo kiểu học thuật, không phân biệt được thế nào là nguồn tin khả tín, thế nào là bằng chứng, thế nào là lời đồn. Đa phần chỉ dựa vào cảm tính để phán: "Cờ vàng 3 sọc đỏ thời Thành Thái là một biểu tượng chống Pháp rỏ rệt như tinh thần của nhà vua." mà chả cần kèm dẫn chứng gì ráo :D Quả là tài!

    Tớ không có thời gian nhiều bây giờ, chừng nào có tớ sẽ detail ra

    Ô PQT không dừng ở circular reference, ông ta đi xa hơn bằng cách đưa những tấm hình đó ra tức là cố chứng minh 2 điều: 1- Nguyễn Đình Sài và Ben Cahoon nói dối, (để từ đó suy ra) 2- Thời Thành Thái không có lá cờ đó .

    Phải chi ông ta dừng lại ở circular reference! Đi xa hơn nữa, những chứng cớ ông ta đưa ra hoàn toàn moot, hoặc ít nhất không đáng tin cậy theo chính tiêu chuẩn của ô PQT.

    Và ngay cả circular reference cũng không chứng minh được Nguyễn Đình Sài và Ben Cahoon nói dối có chủ ý, vì Ben Cahoon chỉ là 1 data compiler, không phải là researchers.

    Tức là những cáo buộc đưa ra là không có cơ sở .

    Nhưng petty arguments và chọn easy target theo kiểu "have turned their attention to aspects of the story for which the evidence is incomplete or ambiguous" thì y chang .

    Đem "liên tưởng" bác Phạm Quang Tuấn phản biện ông Nguyễn Đình Sài với Holocaust denial là khập khiễng, gượng ép tới độ buồn cười.

    Rõ ràng là có masively overwhelming evidence là có Holocaust. Như vậy cho rằng "không có Holocaust" là vớ vẩn, ngụy biện, thiếu cân bằng, vv và vv.

    Trong khi đó, evidence của ông Nguyễn Đình Sài hơi bị ... underwhelming, eg, như bác Phạm Quang Tuấn đã viết,

    Phạm Quang Tuấn viết:
    Nói về lá cờ của vua Thành Thái, ông Nguyễn Đình Sài dẫn chứng từ trang mạng Worldstatesmen của Ben Cahoon [4].

    Một trang mạng hay bất cứ tài liệu nào khác không thể coi là dẫn chứng đáng tin cậy, trừ phi có ghi xuất xứ của thông tin và xuất xứ này có thể kiểm chứng được. Trang mạng của Ben Cahoon không ghi xuất xứ thông tin này. Nguyễn Đình Sài biện minh (hay ngụy biện) rằng đây là một "phát kiến (innovation)" về lịch sử (xem phụ lục) và phân biệt "phát kiến" với "phát minh" hay "bịa đặt"!

    Khi tôi viết thư hỏi chủ trang mạng Worldstatesmen thì ông này trả lời như sau (xem toàn bản ở phụ lục): "There is much confusion and contradictory information about early flags of Vietnam. However, I do not have detailed record on every national flag on my [webpage?]" (Có nhiều nguồn tin lộn xộn, trái ngược nhau về lá cờ đầu của Việt Nam. Tuy nhiên, tôi không có chi tiết về mỗi lá cờ quốc gia trên trang web của tôi.) Thậm chí, Cahoon còn viết: "I wish they would remove that line as I do not have any extensive collections on Vietnamese flags" (Tôi ước rằng họ [trang mạng Việt Nam] bỏ cái dòng chữ đó đi, vì tôi không có bộ sưu tập rộng rãi nào về lá cờ Việt Nam).

    Dẫn chứng của ông Nguyễn Đình Sài về cờ Vàng Ba Sọc Đỏ có từ thời Thành Thái có bằng 1% dẫn chứng về có Holocaust không?

    Như vậy thì phản biện của bác Phạm Quang Tuấn có tính cách nghiêm túc hơn Holocaust denial nhiều chứ, phải không. Cố gắng "liên tưởng" vào cùng một rọ là vớ vẩn.

    "Tôi chỉ nói về khi A đưa ra mệnh đề X thì A phải chứng mình gì, khi B nói mệnh đề X của A là vô căn cứ, ngụy tạo thì B phải chứng minh gì, không phải chứng minh gì thôi."

    B phải chứng minh cáo buộc của mình là có cơ sở . Ô PQT đưa ra những tấm hình để chứng minh rằng thời Thành Thái không dùng cờ đó . Những tấm hình đó mang rất nhiều dấu hỏi, và không chứng minh được lời của ô PQT cho rằng thời Thành Thái cũng không hiện diện lá cờ vàng .

    Technical vì, như tớ đã nói, chuyện xuất xứ là dễ tấn công nhất . Đây chỉ là thảo luận nên chỉ có thể đưa chứng cứ ra đến vậy, việc chứng minh gần như là không thể vì nhiều điều kiện khách quan, và không ai có đủ resources để làm chuyện -tuy cần thiết, nhưng đã vượt qua giới hạn của thảo luận- chứng minh bằng văn bản hẳn hòi . Bên kia đã "tạm" chấp nhận những bức hình của PQT như 1 chứng cứ "tạm" được cho 1 cuộc thảo luận, nhưng ô PQT đòi hỏi bên kia phải tuân thủ những nguyên tắc (tuy cần thiết nhưng) phi thực tế trong lúc này . Gậy ông đập lưng ông, tớ phải hỏi lại là độ tin cậy của các chứng cứ do PQT đưa ra tới đâu . Hóa ra cũng moot.

    Để các bác rõ đám holocaust naysayers cãi bướng trên những điều nhỏ nhặt

    http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial

    With the main features of the Holocaust clearly visible to all but the willfully blind, historians have turned their attention to aspects of the story for which the evidence is incomplete or ambiguous. These are not minor matters by any means, but turn on such issues as Hitler's role in the event, Jewish responses to persecution, and reactions by onlookers both inside and outside Nazi-controlled Europe

    Một trong những petty arguments mà đám naysayers đưa ra là trong các văn bản Nazi dùng, hiện diện từ "exterminate" bằng tiếng Đức . Trong tiếng Đức (bác Nguyễn Jung có thể backup tớ), nghĩa chính chỉ là remove tức là làm biến mất, làm biến đi . Đám naysayers nói có thể những người Do Thái đã được/bị di chuyển đi chỗ khác chứ không bị giết trong các trại tập trung .

    Bác slinkee,

    slinkee viết:
    Thứ nhất, một lá cờ không phải là ma . Nó hiện diện và mang 1 số ý nghĩa, biểu tượng ... Chỉ có xuất xứ, vì gần 30 năm và với chủ ý diệt khẩu, diệt chứng của bên kia, đã không còn nguồn chính xác . Các bác không thể tấn công nó ở mặt tồn tại và ý nghĩa . The easy part; xuất xứ, vì những lý do đã nêu . Trước hết, ta có thể xét về động cơ, và kế đến, là đạo đức (ethics, morality). Làm tớ liên tưởng tới đám nay-sayers (từ chối những trại tập trung là vào mục tiêu diệt chủng). Và tất nhiên những luận điểm nay-saying cũng không vững chắc, nếu xét đúng tiêu chuẩn research của chính ông Phạm Quang Tuấn, và những lời lẽ của ô Dương Danh Huy cũng không gì hơn là biện luận loanh quanh, và mang ý phủ định một thực thể dựa trên một điều nhỏ nhen, mang tính technical.

    Oh, mà nhóm của ông, PQT gia nhập gần đây, đã có chuyên môn và thành tích như vậy rồi . Ta không nên lấy làm lạ .

    Tôi không hề nói lá cờ là ma, không hề ví lá cờ với ma, không hề nói về lá cờ có tồn tại hay không, không hề tấn công lá cờ ở mặt tồn tại hay ý nghĩa hay bất cứ mặt nào khác.

    Tôi chỉ nói về khi A đưa ra mệnh đề X thì A phải chứng mình gì, khi B nói mệnh đề X của A là vô căn cứ, ngụy tạo thì B phải chứng minh gì, không phải chứng minh gì thôi.

    BTW, tôi không biết bác nói "nhóm của ông" là nhóm gì.

    VN2006A viết:
    NJ viết:

    Nguyễn Jung

    Ps: Có thể bài này được đưa ra với mục đích đánh trống lãng, để mọi người quên không khai thác nguồn gốc Cờ Đỏ. Chỉ là nghi vấn thôi ạ.

    Đây là 1 ví dụ điển hình cho việc trẻ con so kẹo mà mình đã nói trong post đầu!!!

    Tại sao lại đi tìm hiểu nguồn gốc cái kẹo vàng của tao, mà không nói về cái kẹo đỏ của mày?!

    Chữ mọi người tôi dùng ở đây, không có ý ám chỉ các bác yêu Cờ Đỏ. Mà nói đến những yêu Cờ vàng (như tôi), vì mãi thảo luận để bảo vệ quan điểm của mình, mà quên đi chuyện Cờ Đỏ, có một nguồn gốc không được đẹp cho lắm.

    Ngoài ra, cờ là biểu tượng cho một thể chế, một QG, không thể ăn được, so sánh vậy là so đôi đũa lệch. Người ta có thể ăn mòn, ăn hết tài sản của QG, Dân Tộc, nhưng không thể ăn được biểu tượng.

    Tôi không định viết nữa, nhưng bác dẫn còm của tôi, nên tôi bị bắt buộc phải trả lời.

    Xin kiếu từ.

    Nguyễn Jung.

    NJ viết:

    Nguyễn Jung

    Ps: Có thể bài này được đưa ra với mục đích đánh trống lãng, để mọi người quên không khai thác nguồn gốc Cờ Đỏ. Chỉ là nghi vấn thôi ạ.

    Đây là 1 ví dụ điển hình cho việc trẻ con so kẹo mà mình đã nói trong post đầu!!!

    Tại sao lại đi tìm hiểu nguồn gốc cái kẹo vàng của tao, mà không nói về cái kẹo đỏ của mày?!

    slinkee viết:
    Thứ nhất, một lá cờ không phải là ma . Nó hiện diện và mang 1 số ý nghĩa, biểu tượng ... Chỉ có xuất xứ, vì gần 30 năm và với chủ ý diệt khẩu, diệt chứng của bên kia, đã không còn nguồn chính xác ...

    Thượng Đế nhiều lúc quả là có bất công!!!

    Có những người được mọi bên yêu mến. Lại có những người mà bên nào cũng cho là tư duy lởm khởm, ngôn ngữ lủng củng, loảng xoảng!!!

    (có những người như chân lý sinh ra, lại có những người do vô ý sinh ra)

    Nguồn về lá cờ vàng, không thể nào diệt hết được!!! Vì còn có nước mẹ Đại Pháp cai trị nước Nam nước lúc ấy. Và các nước Âu châu cai trị thuộc địa có ý thức rất cao trong việc bảo tồn văn hoá, di tích, bằng chứng lịch sử.

    Nhiệm vụ của các bạn yêu thích cờ vàng là tìm cách tiếp cận các nguồn đó, để trưng ra bằng chứng, cho đám cờ đỏ lác mắt, chứ không phải khơi khơi nói lấy được.

    (Trưng được bằng chứng rồi cũng chưa hết chuyện, vì đám cờ đỏ đông hơn quân Nguyên, trùng trùng, điệp điệp, lớp sau đè lớp trước, hết thế kỷ này cũng chưa biết có hết hay không!?)

    Thứ nhất, một lá cờ không phải là ma . Nó hiện diện và mang 1 số ý nghĩa, biểu tượng ... Chỉ có xuất xứ, vì gần 30 năm và với chủ ý diệt khẩu, diệt chứng của bên kia, đã không còn nguồn chính xác . Các bác không thể tấn công nó ở mặt tồn tại và ý nghĩa . The easy part; xuất xứ, vì những lý do đã nêu . Trước hết, ta có thể xét về động cơ, và kế đến, là đạo đức (ethics, morality). Làm tớ liên tưởng tới đám nay-sayers (từ chối những trại tập trung là vào mục tiêu diệt chủng). Và tất nhiên những luận điểm nay-saying cũng không vững chắc, nếu xét đúng tiêu chuẩn research của chính ông Phạm Quang Tuấn, và những lời lẽ của ô Dương Danh Huy cũng không gì hơn là biện luận loanh quanh, và mang ý phủ định một thực thể dựa trên một điều nhỏ nhen, mang tính technical.

    Oh, mà nhóm của ông, PQT gia nhập gần đây, đã có chuyên môn và thành tích như vậy rồi . Ta không nên lấy làm lạ .

    Phạm Quang Tuấn viết:
    Bác Nguyễn Jung yên chí. Pháp là nước bảo hộ VN suốt thời đó, bao nhiêu văn thư, sắc lệnh của triều đình chắc chắn là họ có hết trong kho, vấn đề chỉ là khai thác kho tàng đó thôi. Tôi chắc chắn là vì tôi biết chính phủ các nước Tây phương vận hành ra sao!

    Nguỵ tạo là chưng bằng cớ giả.

    Bác Tuấn đã hỏi ông Sài về bằng cớ chưa? Và bằng cớ ông Sài đưa ra thật hay giả? Nghi vấn luôn là nghi vấn, không thể kết tội khi không hỏi bị can, và không thể nói là nguỵ tạo vì đó là nghi vấn.
    Chính bác Tuấn cũng có thể khai thác cái kho đó cơ mà, để chứng minh ông Sài nguỵ tạo.

    Dù với nguồn gốc nào, thì Cờ Vàng đã hiện diện ít nhất 20 năm ở miền Nam và đã là biểu tượng Tự Do Dân chủ của chính thể VNCH.
    Điều này chắc chắn là có thật, không phải là răng giả, để có thể bẻ gẫy.

    Tôi chấm dứt ở đây.
    Hy vọng bác Tuấn không buồn vì tôi chấm dứt.

    Nguyễn Jung

    Ps: Có thể bài này được đưa ra với mục đích đánh trống lãng, để mọi người quên không khai thác nguồn gốc Cờ Đỏ. Chỉ là nghi vấn thôi ạ.

    Phạm Quang Tuấn viết:
    Chào bác Khách Thiện Hoàng,

    Bác nói: Chính ông Phạm Quang Tuấn khơi mào ra cuộc tranh luận này, rồi lại chính ông PQT phải đồng ý với ý kiến sau đây của kahcs còm: "buồn khi mọi người cứ tranh luận cờ vàng cờ đỏ mãi mà mất đi mục tiêu chính là tự do dân chủ và dân quyền. Những tranh luận cờ vàng cờ đỏ không những chỉ "vô bổ", mà còn vô cùng có hại cho sự đoàn kết dân tộc để chống lại độc tài đảng trị."

    Thoạt trông thì như vậy. Nhưng nếu bác theo rõi kỹ những tranh luận chung quanh lá cờ, thì bác sẽ thấy: Những người ồn ào nhất về cờ quạt, những kẻ chụp mũ, quấn cổ Điếu Cày, cũng chính là những người luôn miệng bá láp về lá cờ 3 sọc của Thành Thái. Vì vậy, mục đích của bài này là bẻ cái "răng giả" này, để dẹp bớt những nonsense chung quanh lá cờ. Hy vọng là làm như vậy sẽ đóng góp phần nào nào vào việc làm êm lắng những tranh luận vô bổ.

    Nhân tiện xin giới thiệu một bài tuyệt vời của một nhân sĩ Sydney, và đề nghị mọi người share: http://tucamxaxoi.blogspot.com.au/2014/12/la-co-bs-vu-ngoc-tan.html

    Tôi không đồng ý với Tiến sĩ PHẠM QUANG TUẤN khi ông cho rằng những tranh luận chung quanh lá cờ là VÔ BỔ. Đặc biệt là thái độ THIẾU KHIÊM NHƯỜNG (không phù hợp với địa vị của một nhà trí thức khoa bảng) khi Tiến sĩ TUẤN tuyên bố khá NGẠO MẠN, "bẻ cái "răng giả" (sic), cho một vấn đề đang tranh cãi, CHƯA NGÃ NGỦ đúng sai. Tôi e rằng những lời lẽ như thế này sẽ làm mất đi phần nào sự kính trọng của người khác (trong đó có cá nhân tôi) dành cho ông. Một người trí thức ĐÍCH THỰC cần phải có đức tính KHIÊM CUNG, thận trọng trong ngôn từ khi tranh luận. Mong Tiến sĩ TUẤN suy nghĩ lại.

    Trở lại vấn đề Cờ Vàng Cờ Đỏ. Theo tôi, dù lá cờ Vàng Ba Sọc Đỏ đã xuất hiện từ thời vua THÀNH THÁI (như trang WORLD STATEMEN đã viết) hay chỉ xuất hiện từ thời vua BẢO ĐẠI, hay thời Đệ Nhất Cộng Hòa (của Tổng thống NGÔ ĐÌNH DIỆM) thì, trái với lá cờ Đỏ sao vàng, nó là một lá cờ nội hóa (nội xuất) do người Việt vẽ kiểu, sử dụng màu VÀNG lịch sử của các triều đại VN và các biểu tượng đặc thù của người Việt, để làm Quốc kỳ cho nước VN độc lập, tự chủ. Trái lại, lá cờ Đỏ một sao vàng là lá cờ ngoại nhập (có nguồn gốc là lá cờ TÀU), sử dụng màu ĐỎ của phong trào cộng sản quốc tế, với ngôi sao vàng là biểu tượng của CỘNG SẢN. Lá cờ ĐỎ tuyệt đối không mang tính VN, không biểu trưng bất cứ điều gì của VN, nên nó không xứng đáng làm quốc kỳ của nước VN. Khi đặt lá cờ Đỏ một sao vàng bên cạnh lá cờ Đỏ 5 sao vàng của TQ, ta sẽ thấy TỦI HỔ, NHỤC NHẰN khi nhận ra tính lệ thuộc của ông Hồ Chí Minh và ĐCSVN đối với Đảng CS Trung Quốc và nước TQ cộng sản. Việc tranh luận về các lá cờ Vàng hay Đỏ ngày càng nghiêng phần THẮNG LỢI về phía Cờ Vàng, và đây là một điều mà ĐCSVN rất lo lắng và tìm cách ngăn chận, nhưng hoàn toàn THẤT BẠI. Đó là do tính ĐÚNG ĐẮN, CHÍNH NGHĨA và tính LỊCH SỬ của lá cờ Vàng. Dù Tiến sĩ TUẤN hay ai khác (ông VŨ NGỌC TẤN chẳng hạn) có làm gì cũng VÔ ÍCH thôi, không cách gì ngăn cản được sự tranh luận về hai lá cờ tiếp diễn. Tôi dám nói như vậy.

    Có người lý luận rằng hai màu Vàng và Đỏ đều là những màu truyền thống của VN (và TQ), rằng không có bất cứ lý do gì để theo lá cờ VÀNG của triều NGUYỄN mà không theo lá cờ ĐỎ của vua Quang Trung. Theo tôi, nói như thế là KHÔNG ĐÚNG. Vấn đề ở đây không phải là màu ĐỎ mà là về ý nghĩa của màu Đỏ trong lá cờ Đỏ một hoặc 5 sao vàng. Màu ĐỎ được sử dụng trong quốc kỳ của một số nước (thí dụ như quốc kỳ của THỔ NHỈ KỲ chẳng hạn), hoặc trong lá cờ của vua Quang Trung. Nhưng ý nghĩa của nó trong các lá cờ nói trên khác hẳn với ý nghĩa màu ĐỎ biểu tượng của phong trào cộng sản quốc tế trong lá cờ của Liên Xô, TQ, và toàn thể các nước cộng sản (trong đó có VNDCCH và CHXHCNVN). Màu ĐỎ trong lá cờ của vua Quang Trung hoàn toàn khác với màu ĐỎ trong lá cờ TÀU Phúc Kiến (cờ Đỏ một sao vàng) do ĐCSVN sử dụng làm Đảng kỳ, sau biến thành Quốc kỳ của VNDCCH và CHXHCNVN (mà người CS VN đã lậm xưng là lá cờ Tổ quốc). Thử hỏi một lá cờ NGOẠI NHẬP, cuỗm từ bên TÀU đem về VN, hoàn toàn không mang bất cứ biểu tượng nào (về màu sắc cũng như về ý nghĩa) của nước VN, thì làm sao mà có thể làm cờ Tổ quốc VN được. Chẳng lẽ Tổ quốc VN là tỉnh PHÚC KIẾN bên TÀU chăng?

    Tôi tin rằng lịch sử luôn khách quan và công bình. Tất cả những gì của TÀU phải trả lại cho TÀU, và của VN sẽ được dân tộc VN gìn giữ và trân trọng. Lá Cờ Vàng Ba Sọc Đỏ chắc chắn trong tương lai, khi chế độ CS hiện nay sụp đổ, sẽ được toàn dân ta thừa nhận là một di sản lịch sử đáng trân trọng của dân tộc và tổ quốc VN. Dù sẽ được chọn làm quốc kỳ của nước VN trong tương lai hay không, nó vẫn sống mãi trong lòng dân tộc. Điều này chắc chắn sẽ không xảy ra cho lá cờ Đỏ một sao Vàng của Phúc Kiến, biểu tượng của một giai đoạn đau thương, tủi nhục của dân tộc VN dưới thời cộng sản.

    Khách Thiện Hoàng viết:

    Chính ông Phạm Quang Tuấn khơi mào ra cuộc tranh luận này, rồi lại chính ông PQT phải đồng ý với ý kiến sau đây của khách còm: "buồn khi mọi người cứ tranh luận cờ vàng cờ đỏ mãi mà mất đi mục tiêu chính là tự do dân chủ và dân quyền. Những tranh luận cờ vàng cờ đỏ không những chỉ "vô bổ", mà còn vô cùng có hại cho sự đoàn kết dân tộc để chống lại độc tài đảng trị."

    Phạm Quang Tuấn viết:

    Thoạt trông thì như vậy. Nhưng nếu bác theo rõi kỹ những tranh luận chung quanh lá cờ, thì bác sẽ thấy: Những người ồn ào nhất về cờ quạt, những kẻ chụp mũ, quấn cổ Điếu Cày, cũng chính là những người luôn miệng bá láp về lá cờ 3 sọc của Thành Thái.

    Vâng! Tôi cũng tiếc là chính ông Phạm Quang Tuấn đã khơi màu cho cuộc tranh luận về "cờ vàng" nầy, phải chăng ông Phạm Quang Tuấn cũng nói về "cờ đỏ tổ quốc" luôn thì hay biết mấy :-)

    Cũng đáng tiếc cho cương vị của ông (nhà khoa học?) khi mà ông chưa "khai thác 'hết trong kho' những văn thư, sắc lệnh của triều đình" mà đã "Vậy có thể kết luận, việc cờ vàng ba sọc đỏ (dù là quốc kỳ hay hoàng kỳ) có từ thời nhà Nguyễn hay từ thời Thành Thái có thể coi là một tin vô căn cứ, một sự ngụy tạo".

    Cũng trên tinh thần đó (nhà khoa học?) ông Phạm Quang Tuấn đã có "nghiên cứu" chưa (?) mà cho rằng "Những người ồn ào nhất về cờ quạt, những kẻ chụp mũ, quấn cổ Điếu Cày, cũng chính là những người luôn miệng bá láp về lá cờ 3 sọc của Thành Thái".

    A nói: Có ma!

    B nói: A không có dẫn chứng nào ra hồn, lập luận luẩn quẩn. Tôi kết luận rằng mệnh đề "Có ma!" của A là vô căn cứ, ngụy tạo.

    C nói: B đưa ra mệnh đề "mệnh đề 'Có ma!' của A là vô căn cứ, ngụy tạo", vậy thì B phải chứng minh là nhà kia không có ma.

    Theo tôi, logic của C là luẩn quẩn.

    B chỉ cần chứng minh cho mệnh đề của mình, ie, "mệnh đề 'Có ma!' của A là vô căn cứ, ngụy tạo", bằng cách chứng minh rằng dẫn chứng của A không ra hồn, lập luận của A luẩn quẩn.

    B không cần chứng minh là không có ma. Không những thế, làm sao mà ai có thể chứng minh rằng không có ma được?

    Khách Tên viết:
    Đơn giản 1 tí :
    _A nói : Hôm qua, trường có thông báo tuần sau sẽ thay cô Khánh hiệu trưởng bằng thầy Thành. Thầy Thành có quyết định thay đổi logo trường đấy.
    _B phủ nhận : Không có chuyện thay đổi logo.
    _C nói : B nói không có, vậy B cần yêu cầu A chứng minh thông báo thay đổi đó nằm ở đâu, hoặc chính B chứng minh không có thông báo thay đổi này.

    Thưa ông Tuấn, C trong đối thoại này có buồn cười, lý luận ngược không ?

    Bác Nguyễn Jung yên chí. Pháp là nước bảo hộ VN suốt thời đó, bao nhiêu văn thư, sắc lệnh của triều đình chắc chắn là họ có hết trong kho, vấn đề chỉ là khai thác kho tàng đó thôi. Tôi chắc chắn là vì tôi biết chính phủ các nước Tây phương vận hành ra sao!

    Chào bác Khách Thiện Hoàng,

    Bác nói: Chính ông Phạm Quang Tuấn khơi mào ra cuộc tranh luận này, rồi lại chính ông PQT phải đồng ý với ý kiến sau đây của kahcs còm: "buồn khi mọi người cứ tranh luận cờ vàng cờ đỏ mãi mà mất đi mục tiêu chính là tự do dân chủ và dân quyền. Những tranh luận cờ vàng cờ đỏ không những chỉ "vô bổ", mà còn vô cùng có hại cho sự đoàn kết dân tộc để chống lại độc tài đảng trị."

    Thoạt trông thì như vậy. Nhưng nếu bác theo rõi kỹ những tranh luận chung quanh lá cờ, thì bác sẽ thấy: Những người ồn ào nhất về cờ quạt, những kẻ chụp mũ, quấn cổ Điếu Cày, cũng chính là những người luôn miệng bá láp về lá cờ 3 sọc của Thành Thái. Vì vậy, mục đích của bài này là bẻ cái "răng giả" này, để dẹp bớt những nonsense chung quanh lá cờ. Hy vọng là làm như vậy sẽ đóng góp phần nào nào vào việc làm êm lắng những tranh luận vô bổ.

    Nhân tiện xin giới thiệu một bài tuyệt vời của một nhân sĩ Sydney, và đề nghị mọi người share: http://tucamxaxoi.blogspot.com.au/2014/12/la-co-bs-vu-ngoc-tan.html

    Tôi cũng chẳng hiểu người ta tranh luận om xòm về cờ vàng sọc đỏ nhằm mục đích gì? Chính ông Phạm Quang Tuấn khơi mào ra cuộc tranh luận này, rồi lại chính ông PQT phải đồng ý với ý kiến sau đây của kahcs còm: "buồn khi mọi người cứ tranh luận cờ vàng cờ đỏ mãi mà mất đi mục tiêu chính là tự do dân chủ và dân quyền. Những tranh luận cờ vàng cờ đỏ không những chỉ "vô bổ", mà còn vô cùng có hại cho sự đoàn kết dân tộc để chống lại độc tài đảng trị."
    Thôi thì cái gì dã qua thì nên để cho nó qua nếu nó không còn tác dụng đến ngày nay. Tình hình hiện nay có nhiều điều cần bàn hơn là những gì trong quá khứ.

    Phạm Quang Tuấn viết:

    Vv tìm bằng cớ thì không khó lắm đâu, chắc chắn là Pháp có rất nhiều tài liệu. Dĩ nhiên, người ta chỉ có thể chứng minh cái gì có, chứ không thể chứng minh cái gì không có. Vì vậy, kẻ đã affirm một sự kiện thì phải chứng minh sự kiện đó. Chưa chứng minh được, không những thế lại chưa có thêm bằng cớ độc lập (corroborating evidence), thì kể như là nó không có.

    Có rất nhiều, không có nghĩa là có tất cả. Căn cứ vào đâu mà bác Tuấn cho là chắc chắn?.

    Như tôi đã viết, Tranh vẽ, tranh sơn dầu ở VN, thời vua chúa không được ưa chuộng như phương Tây. Nếu có, ở VN sẽ không còn, vì hư hỏng. Trong trường hợp ở Pháp, những bức tranh này có thể còn thuộc tư nhân, vì không có ở bảo tàng viện.
    Hình ảnh, thì phải có máy chụp hình, máy chụp hình đầu tiên có cách đây khoảng 170 năm. VN bắt đầu có máy chụp hình khi nào? Tài liệu (chỉ thị) viết tay về Cờ, tôi cho rằng không có, vì Vua quen ra lệnh miệng.

    Vấn đề là, khi kết tội người khác ngụy tạo (như một quan toà ở toà án) thì người kết tội/ quan toà phải dựa vào bằng chứng, chứng minh người kia có tội.
    Khi không có bằng chứng, chỉ dựa vào kiến thức của nguời khác thì lời kết tội này cũng giống như các quan toà ở VN.

    Bác Tuấn đặt câu hỏi cho tựa bài, nhưng bác đã kết luận chắc nịch, kết tội ông Nguyễn Đình Sài, ông Cahoon ngụy tạo (là đưa bằng chứng giả) như một quan toà, thay vì đặt vấn đề và bỏ ngõ cho câu trả lời. Như vậy bác Tuấn không hơn gì hai người đã bị bác Tuấn kết tội.

    Fran Nguyen viết:
    2. Trang mạng Worldstatesmen có thông tin về lá cờ vàng ba sọc đỏ được cho là không đáng tin. Không đáng tin cậy vì GS Tuấn đã viết thư hỏi, ông Cahoon có trả lời, rồi GS lại hỏi dẫn chứng thêm nhiều lần nữa, ông Cahoon lờ tịt. Cái lờ tịt này chính là sự thiếu trung thực của ông Cahoon, theo SG Tuấn.

    Nguyễn Jung

    Chào ông Tuấn,

    Ý tưởng Ông Diệm không muốn làm ầm ỉ tinh thần kháng Pháp trong bối cảnh chiến tranh lạnh đang gia tăng dựa trên thực tế lịch sử, gợi ý của ông ý tưởng đó của một vài phe cờ vàng xem ra thiếu nghiêm túc so với chức năng và tên tuổi của một người chuyên nghiên cứu như ông, tôi chẵng phe nào cả. Ông Diệm có quá khứ thời quan lại phong kiến chống thực dân nhưng với chức năng tổng thống đệ nhất VNCH ông ta chống hay thân Pháp ? Nhìn ông "Hoàng chong chóng Sihanouk" ở Cambodge thì hiểu ngay. Vấn đề này dừng ở đây.

    Cờ vàng 3 sọc đỏ thời Thành Thái là một biểu tượng chống Pháp rỏ rệt như tinh thần của nhà vua. Tôi không lạ gì thời ông Diệm thường suy tôn ông ta như một người có tinh thần dân tộc, chống Pháp, bài phong kiến; nhưng, tôi viết ông Diệm không muốn làm ầm ỉ tinh thần chống Pháp. Nếu ông Tuấn cho rằng ông Diệm đã ầm ỉ chống Pháp thì ông hảy xem lại số du học sinh miền Nam thời ông Diệm, họ học ở đâu, phải chăng ở Pháp ? có lẻ như vậy đã đủ để thấy, không nên đi sâu vào vũng xoáy thời chiến tranh lạnh để rồi chuyện nọ xọ chuyện kia, chẵng ra môn ra khoai chuyện gì cả.

    Ông Tuấn viết trên facebook : "Bác "Khách Tên" đòi tôi chứng minh "vào năm 1890 không có chiếu chỉ nào được thông qua để thay đổi lá cờ với các ký tự Tàu bằng lá cờ mới". Đây là một đòi hỏi rất buồn cười. Người nói (Nguyễn Đình Sài) thì có trách nhiệm dẫn chứng, chứ sao lại đòi hỏi người khác chứng minh là điều mình nói... không có?"

    Xem cách trả lời của Ben Cahoon gởi ông, tôi thấy ông ta trích dẫn lại câu nói của nhóm ông Sài như là chỉ dấu để ông ta tin tưởng sự có mặt của lá cờ vàng 3 sọc đỏ thời Thành Thái, và từ lập luận của nhóm ông Sài có thông qua một chiếu chỉ thay đổi cờ cho nên Ben Cahoon đưa lá cờ này lên trang web của ông ta. Do đó, để thuyết phục được Ben Cahoon và bạn đọc trước khi phủ nhận sự hiện diện lá cờ đó, tôi nghỉ, chính ông (người phủ nhận ) cần bác bỏ lý lẻ của nhóm ông Sài rằng có thông qua một chiếu chỉ thay đổi cờ.

    Tôi thiết nghỉ, để xứng đáng với danh phận đang có của ông, trước khi ông phủ nhận sự hiện diện lá cờ 3 sọc đỏ thời Thành Thái, ông nên cho độc giả thấy ông đã yêu cầu ông Sài dẫn chứng chiếu chỉ thay đổi cờ thời Đồng Khánh của triều Thành Thái và nếu ông Sài không đáp ứng được yêu cầu này; ông cần cho độc giả biết ông đã sưu tầm như thế nào để chứng minh điều ông Sài xác định có chiếu chỉ thay đổi cờ là hoàn toàn sai sự thật.

    Chứng minh một cái gì đó có thật mới là khó, tuyên bố một cái gì đó không có thật đơn giản hơn nhiều, thậm chí chỉ xin lỗi là xong, mọi người rất dể thông cảm.

    Ông đặt ra (hay cố tình đặt ra) một câu hỏi trớt huớt : "Người nói (Nguyễn Đình Sài) thì có trách nhiệm dẫn chứng, chứ sao lại đòi hỏi người khác chứng minh là điều mình nói... không có?" nên ông vội cho yêu cầu của tôi là buồn cười, là lý luận ngược. Tôi xin sửa lại câu văn của ông ở trên cho đúng hơn :" Người nói (Nguyễn Đình Sài) thì có trách nhiệm dẫn chứng, người phản bác ông Sài cần chứng minh điều ông Sài nói là không có thật" ; đó là một điều bình thường, chẵng ngược mà cũng chẵng có gì buồn cười.

    Đơn giản 1 tí :
    _A nói : Hôm qua, trường có thông báo tuần sau sẽ thay cô Khánh hiệu trưởng bằng thầy Thành. Thầy Thành có quyết định thay đổi logo trường đấy.
    _B phủ nhận : Không có chuyện thay đổi logo.
    _C nói : B nói không có, vậy B cần yêu cầu A chứng minh thông báo thay đổi đó nằm ở đâu, hoặc chính B chứng minh không có thông báo thay đổi này.

    Thưa ông Tuấn, C trong đối thoại này có buồn cười, lý luận ngược không ?

    Còm trước tôi không yêu cầu ông phải đòi hỏi ông Sài chứng minh có chiếu chỉ thay đổi cờ, vì, đơn giản tôi chả biết ông Sài này là ai, đang còn sống hay đã viễn du.

    Chào bác Khách Tên,

    Tôi thấy argument của bác (rằng những cái đó không phải là cờ) không thyết phục nên xin miễn trả lời.

    Bác Lương Ngọc Phát:
    Ở đây
    http://www.eastasia.kr/LibraryCS/filedownload.aspx?filepath=KDATABASE&filename=19_2BAVH.PDF&leccode=KTD1108020237369218
    có báo cáo của Phan Thanh Giản do Ngô Đình Diệm dịch ra tiếng Pháp (Bulletins des Amis du Vieux Hue, Apr-Jun 1919). Theo báo cáo này trang 190-191 thì nhìn từ xa, lá "quốc kỳ" của PTG dễ lộn với cờ Ai cập (đỏ với lưỡi liềm và sao trắng), do đó hầu như chắc chắn là "quốc kỳ" cũng màu đỏ. Trương màu vàng trên thuyền của mình thì sợ phạm thượng. Có thể cũng vì lý do đó mà ông lại cho thêu bốn chữ "Đại Nam Khâm Sứ" cũng màu đỏ! Đương nhiên đó không phải là quốc kỳ thật, vì ông Lý A Nhi (cũng là người Việt) phải nhìn để xem nó ra sao. Báo cáo không nói gì về mảnh vải gi được dùng làm quốc kỳ, nhưng ngày xưa vải điều (đỏ) rất thường được dùng.

    Tôi thấy GS Phạm Quang Tuấn đặt vấn đề bằng một câu hỏi, nhưng kết luận lại là một sự khẳng định chắc nịch, coi như câu hỏi của mình đã được trả lời xong, đầy đủ.

    Lược qua cách phản biện và dẫn chứng của GS Tuấn thì chúng ta có thể thấy GS dùng những luận điểm sau:

    1. Chưa nghe, chưa thấy nghĩa là không có, không tồn tại. "suốt thời đi học và suốt thời kỳ tồn tại của VNCH (nghĩa là cho tới 1975) không có thông tin nào về sự hiện hữu của cờ vàng ba sọc đỏ trong triều Nguyễn"

    2. Trang mạng Worldstatesmen có thông tin về lá cờ vàng ba sọc đỏ được cho là không đáng tin. Không đáng tin cậy vì GS Tuấn đã viết thư hỏi, ông Cahoon có trả lời, rồi GS lại hỏi dẫn chứng thêm nhiều lần nữa, ông Cahoon lờ tịt. Cái lờ tịt này chính là sự thiếu trung thực của ông Cahoon, theo SG Tuấn.

    3. GS Tuấn đưa ra hai bức tranh vẽ để cho rằng không có cờ vàng ba sọc đỏ trong thời vua Thành Thái. Nhưng với cách đưa chứng minh này GS Tuấn đã gián tiếp cho người đọc biết rằng thời vua Thành Thái có quốc kỳ và lá quốc kỳ đó có màu vàng.

    3a. Với bức tranh thứ nhất vẽ các quan Ta và Tây đang chờ vua tới, và tựa đề bức tranh cho biết đang chờ vua Thành Thái.

    3b. Bức tranh thứ hai cho thấy vua Thành Thái ngồi trên đài cao đàng xa có cờ Tây, có phướn (mà GS gọi đó là cờ), có lọng

    Với năm luận điểm lẫn chứng minh GS Tuấn đi đến kết luận một cách chắc nịch về lá cờ vàng ba sọc đỏ trong thời nhà Nguyễn hoặc thời vua Thành Thái "có thể coi là một tin vô căn cứ, một sự ngụy tạo, và không hề có lá quốc kỳ đó trước khi Quốc Gia Việt Nam được thiết lập năm 1948".

    Nhưng chúng ta thử xem lại những luận điểm của GS Tuấn có ổn hay không:

    Với luận điểm 1, GS đã làm tôi kinh ngạc bởi vì lý lẽ của nó lỏng lẻo quá so với bề dầy của GS, và tôi đã đề cập qua rồi, xin không nhắc lại ở đây.

    Ở luận điểm 2 thì điều này không mấy thuyết phục. Tại sao không mấy thuyết phục thì dẫn chứng ở bức tranh thứ nhất sẽ cho thấy điều đó.

    Dẫn chứng ở điểm 3a kể trên thì giá trị khả tín của bức tranh GS Tuấn đã đưa ra cũng không khá hơn gì so với lá cờ vàng ba sọc đỏ ở trang Worldstatemen đưa ra. Nhiều thông tin được ra trên bức tranh nhưng thông tin cần thiết để xác định thời gian và nơi chốn bức tranh được vẽ lại thiếu. GS Tuấn lại phải thêm thông tin về bức tranh, chẳng hạn như tác giả là Tran D. Trong (1903), v.v… Như vậy thì có khác gì thông tin của ông Cahoon đưa ra trên Worldstatemen?

    Bây giờ giả sử có ai hỏi GS Tuấn bức tranh kia được vẽ ở đâu thì GS có thể trả lời được chăng? Người xem nhìn bức tranh có thể đoán nó được vẽ ở miền Bắc, vì miền Bắc lúc đó là đất bảo hộ, có treo cờ bảo hộ màu vàng y như trên tranh vẽ thì GS Tuấn có đồng ý không? Nếu GS Tuấn không trả lời được, hoặc không muốn trả lời, thì người ta có quyền đặt dấu hỏi về sự trung thực của GS Phạm Quang Tuấn được không?

    Đối với dẫn chứng ở điểm 3b thì không có gì để nói, vì nó không có giá trị gì để thảo luận.

    Tóm lại, với cách đặt vấn đề, phản biện và dẫn chứng bằng những kiểu kể trên, GS Tuấn chắc chắn sẽ gây ra nhiều câu hỏi trong long người đọc.

    Btw, tôi viết ba posts mà chỉ lọt có một. Tôi không hiểu DL có hệ thống kiểm duyệt như thế nào nữa. Nếu bài này không qua được, từ nay tôi chỉ post qua fb.

    Rất vui khi nhìn thấy ông Tuấn có trả lời phản hồi, tôi lại viết còm này rất mong được ông Tuấn chiếu cố trả lời.

    Phạm quang Tuấn viết :

    "1. Bức tranh sơn dầu "Les Mandarins et les Autorites Françaises Attendant L’Arrivee de l’Empereur Thanh Thai" (Quan lại Việt và quan chức Pháp đang đợi vua Thành Thái), của Tran D. Trong (1903) [6] (Phụ lục). Bức tranh này cho thấy những lá cờ Pháp và cờ vàng, trên một lá cờ vàng có viết hai chữ hán "đại nam", đây là Đại Nam Kỳ có từ thời trước Thành Thái. Ở một trang khác [7] có thông tin rằng họa sĩ sống vào thế kỷ 19-20.".

    Hôm qua bận việc chỉ nói chuyện suông với ông, hôm nay có chút thì giờ xem lại các bức tranh ông Tuấn dẫn chứng, tôi có chút thắc mắc mong ông Tuấn trả lời.

    1) Tôi có nhận định giống như bạn FNguyen về bức tranh vua xem voi đấu cọp. Cái mà ông gọi là cờ chỉ là 1 bức phướng, mong ông giải thích do đâu ông lại cho đó là cờ ?

    2) Như tôi đã trích dẫn câu ông viết ở trên, cái mà ông gọi là trên một lá cờ vàng có viết hai chữ hán "đại nam", có phải nó nằm ngay ở trụ, dưới các cờ tam tài và các cờ vàng không nhìn thấy chử gì và mơ hồ như có sọc đỏ ?
    Trên bức tranh chỉ có vị trí nằm ngay ở trụ là có 2 chử đại nam rỏ ràng, nếu ông bảo đó là cờ thì chắc chắn ông đã lầm to rồi, ông Tuấn ạ. Nó không có hình chử nhật, cũng không có nét 2 góc chử nhật bị cuốn. Nó rỏ ràng có hình thang đáy lớn nằm trên, đáy nhỏ nằm dưới, các góc nhọn được làm bầu đi. Tôi không biết gọi nó là gì ( có thể là mộc bảng ) nhưng so với thực tế trong các chùa đình cổ hiện nay, nó không phải là cờ, thường được làm từ chất liệu gổ, dùng để ghi tên chùa hay đình. Rất mong ông giải thích cho bạn đọc được hiểu vì sao ông gọi nó là cờ ?

    P/s : Cám ơn ông Tuấn đã trả lời tôi trên facebook, sẽ trở lại vấn đề trước của tôi vào 1 còm khác.

    Pages