Phạm Quang Tuấn - Cờ vàng sọc đỏ có từ thời vua Thành Thái?

  • Bởi Hồ Gươm
    03/12/2014
    133 phản hồi

    Phạm Quang Tuấn

    Hình ảnh blogger Điếu Cày Nguyễn Văn Hải trong buổi hội luận gây nhiều tranh cãi

    Nhân vụ Điếu Cày Nguyễn Văn Hải bị trục xuất, những tranh luận, chụp mũ, quấn cổ (!) liên quan đến cờ vàng cờ đỏ lại sôi sục trong cộng đồng. Giới "cờ vàng" hay nói rằng cờ vàng ba sọc được dùng làm quốc kỳ từ thời Thành Thái (1889-1907). "Thông tin" này có khi được nhắc lại bởi giới "cờ đỏ" hay "lưng chừng" như các ông Đào Tiến Thi, Lê Diễn Đức và ngay Điếu Cày. ("lưng chừng" xin hiểu là những người không coi lá cờ là đường phân chia dân tộc, dù cá nhân họ có thể có cảm tình hơn với cờ vàng hay cờ đỏ.)

    Đối với những người đã lớn lên dưới lá cờ vàng ba sọc như tôi thì đây là một tin đáng kinh ngạc, vì suốt thời đi học và suốt thời kỳ tồn tại của VNCH (nghĩa là cho tới 1975) không có thông tin nào về sự hiện hữu của cờ vàng ba sọc đỏ trong triều Nguyễn. Theo giáo sư Nguyễn Ngọc Huy [1], trước Đệ Nhị Thế Chiến nước ta không có quốc kỳ, chỉ có cờ riêng của vua, dùng khi vua xuất hiện. Trong Đệ Nhị Thế Chiến, vua Bảo Đại ấn định quốc kỳ đầu tiên, cờ Long Tinh nền vàng với một sọc đỏ bề ngang bằng 1/3 lá cờ. Lá cờ này cũng chỉ áp dụng ở Bắc và trung Kỳ, vì Nam Kỳ hãy còn là đất của Pháp và dùng cờ Pháp. Năm 1948 họa sĩ Lê Văn Đệ vẽ kiểu cờ vàng ba sọc đỏ và đệ trình quốc trưởng Bảo Đại để làm quốc kỳ cho Quốc Gia Việt Nam. Tuy nhiên theo ông Tôn Thất Bình [2] thì họa sĩ Tôn Thất Sa mới là tác giả lá cờ ba sọc.

    Giáo sư Nguyễn Ngọc Huy là một học giả nghiêm túc, đã từng nắm nhiều chức vụ giáo dục và chính trị quan trọng thời VNCH, và cũng là một người chống cộng, tranh đấu cho nhân quyền nổi tiếng, triệt để ủng hộ cờ vàng ba sọc. Nếu quả cờ vàng ba sọc có từ thời Thành Thái thì hẳn ông đã biết, và chính quyền miền Nam đã phổ biến rộng rãi để chứng tỏ rằng cờ của mình có truyền thống lịch sử và tư cách chính thống hơn cờ của kẻ địch miền Bắc. Trong sách giáo khoa của miền Nam, Thành Thái luôn luôn được tuyên dương là một ông vua yêu nước chống Pháp, ngang vai với Hàm Nghi, Duy Tân, thì còn gì hãnh diện hơn là thừa hưởng lá cờ của ngài?

    Thực ra, tin cờ vàng ba sọc có từ thời Thành Thái chỉ mới xuất hiện khoảng mười năm gần đây trên mạng. Sớm nhất trong tiếng Việt có lẽ là bài "Quốc Kỳ Việt Nam: Nguồn Gốc và Lẽ Chính Thống" của Nguyễn Đình Sài [3]. Tác giả là một đảng viên cao cấp của đảng Việt Tân (nay đã rời bỏ đảng) và bài được đăng trên trang mạng của đảng Việt Tân tháng 9/2004. Nói về lá cờ của vua Thành Thái, ông Nguyễn Đình Sài dẫn chứng từ trang mạng Worldstatesmen của Ben Cahoon [4].

    Một trang mạng hay bất cứ tài liệu nào khác không thể coi là dẫn chứng đáng tin cậy, trừ phi có ghi xuất xứ của thông tin và xuất xứ này có thể kiểm chứng được. Trang mạng của Ben Cahoon không ghi xuất xứ thông tin này. Nguyễn Đình Sài biện minh (hay ngụy biện) rằng đây là một "phát kiến (innovation)" về lịch sử (xem phụ lục) và phân biệt "phát kiến" với "phát minh" hay "bịa đặt"!

    Khi tôi viết thư hỏi chủ trang mạng Worldstatesmen thì ông này trả lời như sau (xem toàn bản ở phụ lục): "There is much confusion and contradictory information about early flags of Vietnam. However, I do not have detailed record on every national flag on my [webpage?]" (Có nhiều nguồn tin lộn xộn, trái ngược nhau về lá cờ đầu của Việt Nam. Tuy nhiên, tôi không có chi tiết về mỗi lá cờ quốc gia trên trang web của tôi.) Thậm chí, Cahoon còn viết: "I wish they would remove that line as I do not have any extensive collections on Vietnamese flags" (Tôi ước rằng họ [trang mạng Việt Nam] bỏ cái dòng chữ đó đi, vì tôi không có bộ sưu tập rộng rãi nào về lá cờ Việt Nam). "Dòng chữ đó" tức là dòng chữ dẫn chứng trang mạng của Ben Cahoon về lá cờ ba sọc của Thành Thái.

    Tuy tự nhận là không có bằng chứng cụ thể, không có nhiều tài liệu, và không muốn bị viện dẫn làm bằng chứng, nhưng Ben Cahoon dường như vẫn có "cảm tình" với thông tin (hay tin vịt) này, và ông biện hộ nó bằng một bản dịch [5] bài của... Nguyễn Đình Sài đã nói ở trên. Tức là Nguyễn Đình Sài dẫn Ben Cahoon và Ben Cahoon dẫn Nguyễn Đình Sài. Trong tiếng Anh gọi cái này là circular reference, dẫn chứng luẩn quẩn, dĩ nhiên là theo logic không thể chấp nhận được. Không thể loại trừ khả năng là chính Nguyễn Đình Sài hay những đồng chí của ông trong đảng Việt Tân đã "mớm" cho Ben Cahoon mẩu tin về lá cờ Thành Thái. Tuy không có bằng chứng xác thực, tin này đã lan tràn trên mạng, và thậm chí lọt vào luận án tiến sĩ của một sinh viên gốc Việt ở University of California San Diego. Đương nhiên, có nguy cơ là tin đó sẽ lan truyền trong giới nghiên cứu ngoại quốc không đọc được tiếng Việt.

    Để kiểm chứng thông tin, tôi đã tìm rất nhiều hình ảnh trên mạng và trong sách báo, nhưng không thấy cờ vàng ba sọc nào trước 1948. Ngược lại, có hai bức vẽ từ thời Thành Thái có lá cờ Việt Nam:

    1. Bức tranh sơn dầu "Les Mandarins et les Autorites Françaises Attendant L’Arrivee de l’Empereur Thanh Thai" (Quan lại Việt và quan chức Pháp đang đợi vua Thành Thái), của Tran D. Trong (1903) [6] (Phụ lục). Bức tranh này cho thấy những lá cờ Pháp và cờ vàng, trên một lá cờ vàng có viết hai chữ hán "đại nam", đây là Đại Nam Kỳ có từ thời trước Thành Thái. Ở một trang khác [7] có thông tin rằng họa sĩ sống vào thế kỷ 19-20.

    2. Bức tranh vua Thành Thái xem voi đấu cọp, in trên tạp chí Le Petit Journal của Pháp năm 1904 [8] (Phụ lục). Bức hình này cho thấy một lá cờ Pháp đằng xa, và cạnh đài vua ngồi là một lá cờ vàng viền đỏ có vài chữ hán mà có lẽ họa sĩ Pháp chỉ mô phỏng nên không đọc được.

    Trong cả hai bức tranh vẽ thời Thành Thái đều không có cờ vàng ba sọc đỏ. Không có lý do gì để tin rằng cờ Việt Nam đã đổi thành cờ vàng ba sọc đỏ khi vua Thành Thái lên ngôi. Không lẽ một hình dạng dễ nhớ như ba sọc đỏ mà họa sĩ Việt cũng như Pháp không nhớ nổi, phải thay bằng những chữ hán ngoằn ngoèo?

    Vậy có thể kết luận, việc cờ vàng ba sọc đỏ (dù là quốc kỳ hay hoàng kỳ) có từ thời nhà Nguyễn hay từ thời Thành Thái có thể coi là một tin vô căn cứ, một sự ngụy tạo, và không hề có lá quốc kỳ đó trước khi Quốc Gia Việt Nam được thiết lập năm 1948. Không nên vì nhân danh đấu tranh cho chính nghĩa mà dùng những ngụy tạo theo kiểu anh hùng Lê Văn Tám để bảo vệ quan điểm của mình. Làm như vậy không những vi phạm đạo đức mà còn không chóng thì chầy sẽ bị "backfire" (tác dụng ngược).

    Phạm Quang Tuấn

    Tài liệu trích dẫn

    1. Nguyễn Ngọc Huy, Quốc kỳ và quốc ca Việt Nam:

    http://www.vietnam.ca/quoc-ky-va-quoc-ca-viet-nam/

    2. Tôn Thất Bình, Quốc kỳ Việt Nam,

    (http://www.lyhuong.net/uc/index.php/covang/1026-1026

    3. Nguyễn Đình Sài, Quốc Kỳ Việt Nam: Nguồn Gốc và Lẽ Chính Thống,

    http://viettan.org/Quoc-Ky-Viet-Nam-Nguon-Goc-va-Le.html

    4. http://www.worldstatesmen.org/

    5. The National Flag of Viet Nam: Its Origin and Legitimacy. Nguyễn Đình Sài, translated by Vũ Phương Uyên.

    http://www.dienhanhvanhoaquocte.org/chao/files/The%20National%20Flag%20of%20VN.pdf

    6. http://plateformevn.canalblog.com/archives/2014/06/23/30125576.html

    7. http://www.artprice.com/artist/583093/tran-d--trong/lot/past/1/Painting/8548209/les-mandarins-et-les-autorites-francaises-attendant-l-arrivee-de-l-empereur-thanh-thai

    8. Le Petit Journal (1904) http://cent.ans.free.fr/pj1904/pj72509101904b.htm

    PHỤ LỤC 1

    Trích bài của Nguyễn Đình Sài (2004) đăng trên trang của đảng Việt Tân, chỉ ra và biện minh nguồn tin Ben Cahoon

    Có thể nói Cờ Vàng Ba Sọc Đỏ - gọi tắt là "Cờ Vàng" - là lá "quốc kỳ" đúng nghĩa đầu tiên của dân tộc Việt, vì nó hàm chứa nguyện vọng độc lập và thống nhất của lãnh thổ Việt.

    Sự kiến tạo lá quốc kỳ mới ấy có nhiều ý nghĩa vô cùng quan trọng:

    - Thể hiện ý chí đấu tranh, bác bỏ hiệp ước Quý Mùi, "chia để trị" của thực dân Pháp, đã tao ra tình trạng Nam Kỳ thuộc địa, Trung Bắc kỳ bảo hộ.

    - Xác quyết sự toàn vẹn lãnh thổ của Đại Nam Quốc, ba miền đều có tư thế chính trị giống nhau và bất khả phân trong nền tảng màu Vàng của dân tộc Việt ở phương Nam.

    - Nêu cao tinh thần "quốc gia dân tộc", bằng cách đoạn tuyệt với sự liên hệ của chữ Hán, cũng như thoát ly ra khỏi nền bảo hộ Pháp và triều cống Tàu.

    Chính vì các ý nghĩa trên mà lá cờ Vàng còn được mệnh danh là cờ "Quốc Gia". Như vậy, từ ngữ "quốc gia" có từ cuối thế kỷ 19, đối nghịch với "thuộc địa", chớ không chỉ mới có vào bán thế kỷ 20 khi từ ngữ "cộng sản" xuất hiện.

    Lá cờ Quốc Gia đã được tồn tại suốt triều vua Thành Thái. Năm 1907, vì tánh khí quật cường, không chịu làm một ông vua bù nhìn và không nghe theo các đề nghị của Pháp, vua Thành Thái bị Pháp biếm nhục là ông mắc bệnh "điên" và truất phế ông, rồi đưa ông đi quản thúc ở Vũng Tàu. Con vua Thành Thái là hoàng tử Vĩnh San được triều đình phò lên ngôi, lấy hiệu là Duy Tân. Cũng như vua cha, vua Duy Tân tuy còn nhỏ tuổi mà đã tỏ ra là một người ái quốc can đảm. Vì thế, lá cờ Quốc Gia vẫn còn tồn tại cho đến khi chính vua Duy Tân cũng bị bắt vì tội tham gia cuộc kháng chiến chống Pháp rồi bị đày sang đảo Réunion ở Phi Châu cùng với vua cha vào năm 1916.

    Ghi chú: Dữ kiện là Cờ Vàng hiện hữu từ 1890-1920 được tìm thấy trên website của World Statemen. Chủ website này là Ben Cahoon, một chuyên gia Mỹ, tốt nghiệp đại học University of Connecticut. Muốn biết thêm về ông, xin vào đây: http://www.worldstatesmen.org/AUTHO...

    World Statemen là một website khổng lồ, chứa các lịch sử chính trị của hầu hết quốc gia trên thế giới, trong đó có VN. Tài liệu trong website này vô cùng phong phú, khá chính xác về các phần khác của VN, như các triều vua, các đời quan toàn quyền Pháp, v.v.., với sự đóng góp của nhiều giáo sư danh tiếng.

    Người viết nghĩ rằng ngoài sự căn cứ vào các tài liệu, các sử gia còn cần phải cân nhắc, phân tích các sự tường thuật có khi mâu thuẫn, đối chiếu các biến cố thời sự để tìm ra các dữ kiện hợp lý nhất, với ý hướng rằng việc gì cũng có cái nguyên ủy của nó chứ không phải tự nhiên mà có. Lịch sử VN từ ngàn năm trước được viết bởi các sử gia thời hiện đại, mỗi người mỗi khác, và cũng khác với sử ký do người Hoa viết (như bộ Sử Ký Tư Mã Thiên chẳng hạn). Những sử gia thời sau dùng các sử liệu của người thời trước cho công trình nghiên cứu của mình, có khi lại thêm những khám phá mới. Đó là sự phát kiến về lịch sử vậy. Phát kiến (innovation) là tìm ra sự kiện mới dựa trên tài liệu cũ, chứ không phải phát minh (invention), hay bịa đặt sự kiện (fabrication). Các bộ sử của Sử Gia Phạm Văn Sơn viết gần đây nhất, rất dày, có nhiều chi tiết khá lý thú và mới lạ, không hề tìm thấy nơi sách khác, có lẽ đã được viết theo phương pháp "phát kiến" ấy.

    Sau khi đối chiếu với các sử sách, bằng vào trí thức và sự chân thành của Ben Cahoon, người viết không nghĩ tác giả website đã bịa đặt ra sự kiện Cờ Vàng đã hiện hữu năm 1890-1920, cũng như Cờ Đại Nam bằng chữ Hán xoay 90 độ nghịch chiều. Hiển nhiên Cahoon đã tìm thấy trong hàng đống tài liệu hay thư khố Pháp và Mỹ hoặc các đại học, nhưng lại không trích dẫn rõ ràng tài liệu nào. Riêng cờ chữ Hán "Đại Nam" thì ông cũng không trích dẫn xuất xứ và diễn tả là gì (có lẽ vì không hiểu chữ Hán), nên lúc nhìn qua không ai hiểu được là gì. Về sau, loay hoay xoay chuyển các chữ Đại và Nam, người viết mới khám phá ra cái thâm ý của tiền nhân triều Nguyễn.

    Trong tinh thần tôn trọng các sách sử và các bài viết của các bậc trưởng thượng, mới đầu người viết cũng có sự nghi hoặc về dữ kiện Cờ Vàng hiện hữu từ 1890, vì không thấy sách Việt sử nào ghi lại chi tiết này. Nhưng về sau thì người viết thấy dữ kiện ấy rất hữu lý khi đối chiếu với lịch sử vào thời điểm nước ta mới bị Pháp ép ký các Hiệp Ước 1883 và 1884, cắt miền Nam cho Pháp làm thuộc địa. Tiếp theo, Pháp đày ải các vua Thành Thái và Duy Tân, vì hai vua này chủ trương toàn vẹn lãnh thổ. Các sự kiện này rất phù hợp với ý nghĩa của Cờ Vàng.

    Trên đây là sự đối chiếu và chọn lọc của người viết để đi đến kết luận là tài liệu của World Statesmen có tính xác thực và khả tín. Tuy nhiên, nếu độc giả không thỏa mãn với tài liệu của World Statesmen thì nên trích dẫn tài liệu phản bác lại.

    Trích trong bài viết Quốc Kỳ Việt Nam: Nguồn Gốc và Lẽ Chính Thống của Nguyễn Đình Sài

    PHỤ LỤC 2

    Thư của Ben Cahoon trả lời Phạm Quang Tuấn

    From: [email address removed]
    Sent: Friday, 30 May 2014 6:53 AM
    To: Tuan Pham
    Subject: RE: Flags of Vietnam

    Greetings Mr. Pham,

    Thank you for visiting my website. There have been many questions about the Flags of Vietnam listed on my site. There is much confusion and contradictory information about early flags of Vietnam. However, I do not have detailed record on every national flag on my. I think it is fair to say that the flag commonly associated with South Vietnam 1948-76 was in use prior by the Vietnamese. I do think it is an interesting looking flag, that sadly has taken on all the bad feelings of the east vs. west and communist vs. capitalist struggles, though this flag pre-dates both. Even the 1945 "Que Ly" flag is clearly and attempt to "remake" a version of the earlier 1890 flag.

    I assume you are contacting because the authors of this document said to do so:

    http://www.dienhanhvanhoaquocte.org/chao/files/The%20National%20Flag%20of%20VN.pdf

    I wish they would remove that line as I do not have any extensive collections on Vietnamese flags.

    However, the authors do note that - "Emperor Thanh Thai was able to understand and sympathize with the people’s discontent. Consequently, not only did he refuse to satisfy the demands of the dominating government, but also utilized many honest and virtuous talents like Ngo Dinh Kha and Nguyen Huu Bai, with the hope of restoring and reforming the country. In 1890, the Emperor passed a decree, changing the flag with Chinese characters to a new flag. The yellow flag with three red stripes was created and used for the first time as the national flag."

    AND

    "The news that the Yellow Flag was drawn by the artist Le Van De, without mentioning the existence of this flag 50 years earlier was intentional. It was to protect the well being of Emperor Thanh Thai. For this reason, the fact that Chief of State Bao Dai chose the Yellow Flag of the French resistance era as the national flag for the new regime was a brilliant decision, in accordance with just causes.
    In 1955, Premier Ngo Đình Diệm called for a people resolution to establish the First Republic of Vietnam. Respecting the heroic anti-French mission of the Yellow Flag, the new congress continued to used the Yellow Flag as the National Flag. The 1963 coup-d'etat replaced the First Republic regime with the Second Republic of Vietnam, but the Yellow Flag remained as the National Flag until the South was invaded by the North in 1975."

    I hope more research will be done on this topic by Vietnamese scholars, who most likely will need access to materials controlled by the current national government and possibly some in Bibliothèque nationale de France (French National Library).

    Best wishes for your research,

    Sincerely,

    Ben Cahoon
    Editor
    www.worldstatesmen.org
    and twitter.com/WorldStatesmen

    PHỤ LỤC 3

    Tranh "Les Mandarins et les Autorites Françaises Attendant L’Arrivee de l’Empereur Thanh Thai" [7]

    thanhthai.jpg

    PHỤ LỤC 4

    Hình và bài về vua Thành Thái xem voi đấu cọp từ báo Le Petit Journal (9 Oct 1904)

    dauvoi.jpg

    LES JEUX DU CIRQUE EN ANNAM

    Combat d'un tigre et d'un éléphant

    S. M. Thanh-Thai, roi d'Annam, celui que ses sujets appellent l'Empereur du Sud, est, dit-on, un sportsman passionné. Chauffeur émérite, cavalier infatigable, constructeur de navires, il a également d'importantes écuries de courses. Mais tout cela ne lui suffit pas; il faut des sensations plus fortes à ce tempérament royal.

    Vous me direz que la politique devrait suffire à les lui donner. Mais la politique, le souverain annamite s'en moque comme de sa première bicyclette. C'est affaire à sa bonne protectrice la France de s'occuper de l'avenir de son peuple. Pour lui, il préfère infiniment s'adonner aux jeux du cirque, tout comme son jeune «cousin» le roi d'Espagne.

    Nos lecteurs n'ont. pas oublié le fameux combat du tigre et du taureau qui eut lieu récemment à Saint-Sébastien et dont le Supplément illustré du Petit' Journal leur a donné une si émouvante reproduction.

    C'est un spectacle du même genre que le roi d'Annam a offert à la population européenne de Hué. Seulement, cette fois, l'adversaire du tigre était un éléphant.

    Au demeurant, ni l'un ni l'autre des combattants n'était digne de pitié. Le tigre, capturé par les chasseurs du roi, avait sur la conscience quelque existences d'indigènes. Quant à l'éléphant, c'était une femelle venant de Quang-Ngai où elle avait tué son cornac et épautré quelque peu trois autres Annamites.

    Les adversaires promettaient. Ils tinrent, cependant, moins qu'on ne l'espérait, à cause d'une répétition que S. M. avait voulu s'offrir, et dont les animaux sortirent, l'un et l'autre, singulièrement affaiblis. Il fallut, comme à Saint-Sébastien, les exciter pour les forcer à en venir aux prises.

    Le tigre, enfin, sauta sur l'éléphant, qui lui prit le corps en travers avec la trompe et le serra à lui briser les côtes. Se dégageant, le tigre essaya de grimper sur la jambe gauche de derrière de son adversaire. Celui-ci, que la colère à la fin gagnait, lui envoya un formidable coup de pied, puis attendit. Le tigre se coucha au pied du mur et n'en bougea plus. Il était mort.

    Le combat n'avait duré que quelques minutes. Ainsi, à Hué comme en Espagne, c'est le félin qui fut vaincu.

    La terreur respectueuse des Annamites pour celui qu'ils appellent « le seigneur Tigre » va probablement subir de ce fait une rude atteinte.

    Hãy chia sẻ suy nghĩ của bạn

    133 phản hồi

    Ông Tuấn nên dẹp hai cái hình vẽ lấy làm 'chứng' là đời Thành Thái không có cờ vàng kia đi !

    Tôi thấy rõ ràng có cờ vàng sọc đỏ treo cạnh cờ tam tài ở hình 1.

    Tôi 'đoán' là có cờ vàng treo ở trên nóc của cài đài cao chỗ vua ngồi xem đấu trường ở hình 2.

    Thêm vài ý nghĩ:

    1. Các bác nào vẫn còn tin vào xuất xứ Thành Thái của cờ ba sọc, có thể coi bài của tôi là một thách thức. Gặp thách thức mà vượt lên được thì sẽ làm vị trí của mình vững mạnh hơn. Để đối phó với thách thức này, chỉ có một cách là tìm ra bằng cớ khả tín. Với một lực lượng cờ vàng đáng kể ở ngoại quốc, không có lý do gì để các bác bi quan, trước sau thì bằng cớ cũng sẽ tìm ra nếu có. Nếu sự việc có thật, thì tìm ra bằng cớ cũng không khó đến độ impossible như nhiều bác lo sợ: nếu Ben Cahoon hay người cộng tác vô danh nào đó đã tìm được thì các bác cũng tìm được. Họ có phải là siêu nhân đâu! Tối thiểu, các bác có thể yêu cầu Ben Cahoon ráng truy tầm lại xem ai đã đóng góp thông tin về cờ Thành Thái, như tôi đã làm. Tôi tin là nếu có áp lực từ nhiều người, ông ta sẽ cố gắng hơn!

    2. Ngược lại, để càng lâu mà vẫn không tìm ra bằng cớ khả tín, thì các bác càng yếu thế và càng không có lý do gì để tin. (Dĩ nhiên, sẽ vẫn có người tin mà không cần bằng cớ, theo kiểu tin của tín đồ cargo cult hay các conspiracy theorists.)

    3. Về mặt tình cảm, tôi hoàn toàn trung lập về "thuyết" cờ ba sọc xuất xứ từ Thành Thái: nếu đúng tôi không ngần ngại chấp nhận, nếu sai tôi không ngần ngại bác bỏ. (Tôi để "thuyết" - theory - trong ngoặc kép vì thông thường theory cũng phải có một justification nào đó còn chuyện cờ Thành Thai thì, cho tới nay, chưa có một bằng cớ nào.) Chỉ cần các bác tìm ra bằng cớ khả tín, tôi sẵn sàng rút lại bài này và đăng cải chính. Không những thế, tôi sẽ cố gắng và thực tình đóng góp vào việc xác định sự thật, củng cố bằng chứng cho sự kiện này bằng khả năng nghiên cứu của tôi.

    4. Việc hai thông tin sai lạc hay không có cơ sở về cờ VN, một về cờ vàng (Thành Thái), một về cờ đỏ (Phúc Kiến), cùng xuất hiện trên trang worldstatemen của Ben Cahoon cho thấy có vẻ là đã có một sự cố ý từ ai đó gài thông tin sai lạc vào trang này, có thể là để dẫn tới một chiến dịch tuyên truyền kiểu Lê Văn Tám. Điều này rất dễ xảy ra: Ben Cahoon có tham vọng làm một trang tài liệu đồ sộ, nhưng không có kinh nghiệm học thuật để điều hành. Thông tin trên trang của ông do nhiều người đóng góp, và ông đã không áp dụng tiêu chuẩn học thuật nào để kiểm điểm. Thử so sánh với Wikipedia: trang này có một hệ thống kiểm điểm thông tin kỹ càng, tinh vi hơn nhiều (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Editorial_oversight_and_control, http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Quality_control), nhưng chính họ cũng cảnh báo độc giả đừng mù quáng tin vào thông tin của họ mà phải luôn luôn kiểm chứng (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Researching_with_Wikipedia). Huống hồ trang của Ben Cahoon.

    Ghi chú: có vài bác nói về 1 lá "cờ đỏ sao vàng" thấy trong 1 video về Vạn Lý Trường Chinh. Lá cờ với ngôi sao đỏ hoặc trắng (video này là đen trắng tô màu lại, có lúc tô vàng có lúc để trắng), có búa liềm ở giữa này là cờ Hồng quân Trung hoa thời đó, không liên quan gì đến chuyện cờ Phúc Kiến mà tôi nói tới ở trên.

    Theo thiển ý của tôi thì vấn đề là như sau:

    1. Vấn đề tranh cãi ở đây là nguồn gốc của cờ vàng ba sọc đỏ (CV).

    2. Nó không phải là về CV có tồn tại hay không, hay những giá trị có thể cho là CV đại diện. (Vậy mà bác slinkee cảm thấy phải khẳng định, "sự tồn tại và những ý nghĩa biểu tượng mà lá cờ đó đại diện là không thể chối cãi". Thật là lạc đề (chưa nói đến việc bác ấy đi lạc đề rồi đi đến quy chụp người ta giống Holocaust denier). Người ta đang nói "A is true" thì bác slinkee lại khẳng định "B và C là không thể chối cãi").

    3. Trong vấn đề này, ông Sài đưa ra mệnh đề then chốt là "Năm 1890, nhà vua xuống chiếu thay đổi quốc kỳ chữ Hán bằng quốc kỳ mới. Lá cờ nền Vàng Ba Sọc Đỏ lần đầu tiên được cấu tạo và được dùng làm quốc kỳ."

    4. Bác Tuấn chứng minh là cả ông Sài và Ben Cahoon đều không đưa ra dẫn chứng có giá trị để ủng hộ mệnh đề trên, chỉ có 2 người viện dẫn lẫn nhau, mà một người (Ben Cahoon) lại thú nhận là không biết.

    5. Theo ý kiến của tôi, điều này không nhất thiết có nghĩa mệnh đề của ông Sài trong (3) là sai.

    6. Trong cuộc tranh luận, cũng không ai đưa ra được dẫn chứng hay viện dẫn một nguồn nào đáng tin cậy để ủng hộ mệnh đề của ông Sài trong 3. Có thể trong tương lai có người sẽ làm (nếu mệnh đề đó thật sự là đúng).

    7. Thật ra không có nghĩa không thể tin mệnh đề của ông Sài, nhưng nếu tin thì cũng nên biết và nên thành thật rằng đó là tin một cách (hiện nay vẫn là) phi cơ sở.

    8. Thật ra việc CV có từ 1890 (thời Thành Thái) hay 1948 (Bảo Đại) hoàn toàn không có ý nghĩa gì đối với bất cứ giá trị nhân bản hay chính trị nào, vv. Nó cũng không có ý nghĩa gì với VNCH. Eg, Ngô Đình Diệm lật Bảo Đại thì cần gì cờ của VNCH phải có "tính chính thống" do có từ thời Thành Thái. Giả sử 1 ngày nào đó VN có 1 CP dân chủ đa đảng chọn 1 lá cờ nào đó thì việc cờ đó có phải là cờ của thời vua chúa nào nay không đâu có phải là quan trọng.

    9. Ai muốn tin CV có từ 1890 thì tin (và hiện nay chưa chứng minh đủ điều đó là đúng hay sai), nhưng tôi thấy tin như vậy là tin một cách (hiện nay vẫn là) thiếu cơ sở và là không cần thiết, hơi có vẻ cố gắng tìm kiếm thêm tính chính thống.

    10. Trong khi đó hiện nay nếu tin rằng CV có từ 1948 thì reasonable hơn (*), mà cũng không phải là phủ nhận bất cứ giá trị nào, không phải là tấn công bất cứ giá trị nào.

    (*) Tất nhiên nếu trong tương lai có dẫn chứng khác thì có thể tin khác sẽ reasonable hơn.

    slinkee viết:
    Qua còm của bác 6 và những người ủng hộ kết luận của ô PQT, có nên kết luận là lý luận của những người ủng hộ quan điểm ô PQT đưa ra còn tệ hơn bên kia gấp mấy lần không nhỉ ?

    Bác kết luận thế nào thì tuỳ. Tôi xin dừng tranh luận với bác ở đây cho đỡ mất thời gian vì không thấy bác đưa ra điểm gì mới cả. Tôi vẫn chờ đợi bác hay một bác nào đó đưa ra một tài liệu chính thống phản bác ông Tuấn hoặc không thì cũng nói rõ ràng về nguồn gốc lá cờ vàng.

    Kính

    slinkee viết:
    ...

    Liên quan đến vấn đề so sánh cáo buộc thiếu căn cứ của PQT với những phương thức của đám Holocaust naysayers. Thêm 1 còm hỏi về điều này nữa, tớ sẽ viết rõ ra, nếu có thời giờ . Lúc đó thì đừng trách

    Slinkee nên viết đi!!! Để độc giả rửa tai lắng nghe. Đừng to họng như trước đây cãi nhau về Marx, giục mãi cũng rặn ra được 1 chút, chẳng ra đầu ra đuôi, hình thù gì cả!!!

    Viết cả 1 đống còm, không có khả năng diễn đạt ra hồn thì đừng nên "doạ dẫm". Trước đây "doạ dẫm" bỏ DL ra đi để "hành động", nay được đến đâu rồi???

    Bây giờ đề nghị:

    - Tập trung vào chủ đề chính "có hay không lá cờ vàng 3 sọc đỏ từ thời vua Thành Thái???"

    - Tại sao lại có những quan chức hàng đầu của VNCH như GS Nguyễn Ngọc Huy (Giáo dục) lại có ý kiến khác về thời điểm ra đời của cờ vàng 3 sọc đỏ???

    - Tại sao lại có "huyền thoại" là lá cờ này có từ thời Thành Thái???

    Đưa luận chứng ra??? Trình bày ngắn gọn, chặt chẽ, dễ hiểu!!! Không lạc đề!!!

    PS.: Thành Thái là ông vua giả khùng để chống Pháp. Nhưng Pháp cao thủ hơn, tương kế, tựu kế truất ngôi.

    Đừng bắt chước vua Thành Thái để chống cộng, vì cộng còn cao thủ hơn Pháp 1 bậc. Chưa khùng nó đã tuyên bố là khùng, bắt nhốt vào trong trại.

    Cho tớ được phép nghi ngờ 1- khả năng viết tiếng Việt của chính mình, 2- khả năng hiểu tiếng Việt của mvt, và 3- bác này "cố tình" không hiểu vì lý do gì đó.

    OK, trong còm này tớ bôi đậm những từ có thể gây ra rối loạn tư duy cho mvt

    Tớ chỉ thừa nhận có một dòng lịch sử truyền khẩu, và có thể -nhấn mạnh "có thể" đây là một chuyện truyền khẩu . Nhưng không khẳng định nó là truyền khẩu hay có chứng cứ bằng văn bản. Vẫn có khả năng trước 75, tồn tại 1 tài liệu nào đó nhưng bây giờ đã thất lạc, hoặc những gì đó làm có 1 số người tin như vậy .

    Liên quan đến vấn đề so sánh cáo buộc thiếu căn cứ của PQT với những phương thức của đám Holocaust naysayers. Thêm 1 còm hỏi về điều này nữa, tớ sẽ viết rõ ra, nếu có thời giờ . Lúc đó thì đừng trách .

    slinkee viết:
    mvt có biết đọc tiếng Việt không vậy ?

    "sự tồn tại và những ý nghĩa biểu tượng mà lá cờ đó đại diện là không thể chối cãi" đây là overwhelming evidence, không phải xuất xứ của nó từ thời Thành Thái . Nhưng cách ô PQT xoáy vào technical evidence làm tớ liên tưởng .

    Không thể gọi họ "thêu dệt" được, vì có nhiều chi tiết lịch sử ở VN còn dựa trên oral tradition (truyền khẩu). Nên có thể đây là một trong những chi tiết được truyền lại qua truyền khẩu .

    Có điều khi đối diện với tư duy hiện đại, tranh luận với những người khác, ta không thể dựa trên tradition đó được . Nên cáo buộc đây là "thêu dệt" là một cáo buộc khá nặng, và vì vậy, không đủ chứng cớ .

    Tớ chỉ muốn gợi mở, tức là nên để mọi chuyện để ngỏ để khi có điều kiện, những nghiên cứu có thể được mở ra theo nhiều hướng khác nhau, thay vì "khép lại quá khứ". Vì đối với lịch sử, khép lại tức là chôn vùi .

    OK, vậy "sự tồn tại và những ý nghĩa biểu tượng mà lá cờ đó đại diện là không thể chối cãi" thì liên quan gì đến luận điểm của ông PQT là bác bỏ việc lá cờ vàng có từ thời Thành Thái?

    Tóm lại bác thừa nhận việc lá cờ vàng có từ thời vua Thành Thái là truyền khẩu? Nếu là truyền khẩu thì hãy gọi nó là truyền khẩu, không nên truyền bá nó như sự thật lịch sử.

    "Miệng leo lẻo technical "nhỏ nhen", nhưng lại hì hụi tìm cách phản bác, cũng đủ cho độc giả thấy cái giá trị của cái technical nhỏ nhen đó!!!"

    Nếu bác 6 không muốn tớ dùng "slippery slope" argument với lý lẽ của PQT và DDH thì cũng đừng dùng "slippery slope" argument với tớ ở đây . Evidence của tớ nhiều hơn bác 6.

    Phạm Quang Tuấn viết:

    Các nhà khoa học (hay đúng hơn là có vài nhà KH) có thể tìm cách tiếp cận người hành tinh khác, nhưng chưa có chứng cớ thì họ không bao giờ khẳng định là có người hành tinh khác. Còn các bác cờ vàng thì luôn miệng khăng khăng bảo rằng cờ vàng có từ thời Thành Thái, cờ đỏ có từ thời Phúc Kiến, dù chưa có bằng cớ hay chỉ có bằng cớ ngược lại. Đó là điều khác biệt.

    Tôi rất yêu Cờ Vàng, nhưng chưa bao giờ nói, viết Cờ này có xuất xứ từ đời Vua Thành Thái. Cũng vậy với Cờ Đỏ, tôi cũng chưa viết và nói lá Cờ này có xuất xứ từ Phúc Kiến. Tôi cho rằng, cũng có nhiều người nghĩ như tôi. Bác Tuấn là một nhà khoa học, lẽ ra bác Tuấn nên dùng chữ một số các bác yêu Cờ Vàng đã luôn miệng..... Dùng chữ các bác cờ vàng chung chung là vơ đũa cả nắm.
    Đây một trong các nguyên nhân tại sao tôi lì lợm (như bác 1234567 đã còm) viết tiếp, đã muốn thôi, nhưng rồi lại chui vô.

    Đối với tôi nguồn gốc của 2 Cờ không rõ ràng.

    Chỉ có một điều khẳng định và là một sự thật không thể chối cãi:

    1. Cờ đỏ có từ ngày đảng CS VN du nhập vào Đất nước, mầu đỏ của Cờ là một màu gần như thống nhất với các nước CS khác, đặc biệt cờ nước VNDCCH và hiện nay là cờ nước CHXHCNVN với sao vàng rất giống cờ Trung Cộng, là một phiên bản của cờ Trung Quốc có năm sao. Cờ đỏ là biểu tượng của Cộng sản và độc tài Cộng sản.

    2. Cờ Vàng ba sọc đã hiện diện ít nhất là 20 năm ở Việt Nam, trước khi ông Ngô Đình Diệm làm Tổng Thống, bức hình chụp ở nhà hát lớn Hà Nội ở các còm trước, có thể là năm 1954, có thể là năm 1948. Cờ Vàng ba sọc là biểu tượng của Tự Do Dân chủ.

    Tôi đã luôn tay viết và có thể luôn miệng nói: Nguồn gốc của Cờ Vàng và Cờ Đỏ là nghi vấn. Là một nghi vấn thì không thể khẳng định là ai đó nguỵ tạo, làm giả bằng chứng.

    Chuyện bác tin ông Đông A, đã sưu tập được 2 link tiếng Hoa của 2 học giả (?) người Hoa là đúng, không tin ông Nguyễn Đình Sài và trang http://www.worldstatesmen.org/Vietnam.html

    là chuyện của bác.

    Tôi chưa tin vì các link ông Đông A dẫn viết bằng tiếng Hoa, tôi không biết 2 ông viết 2 link đó là ai, độ tin cậy cao thấp ra sao.


    Bác có thể tìm cách bẻ gẫy răng giả, hay tìm cách quét dọn sân "nhà", thành công (bao nhiêu phần trăm), thuyết phục (được bao nhiêu người) là vấn đề khác.

    Nguyễn Jung

    Phạm Quang Tuấn viết:
    Không hiểu bác Slinkee lấy những nguyên tắc học thuật đó từ đâu ra thế nhỉ? Tôi làm việc học thuật đã hơn 40 năm nhưng chưa bao giờ nghe ai nói "không có nguồn này đáng tin cậy hơn nguồn kia". Trong khoa học cũng như trong pháp lý hay trong đời sống hàng ngày, ta luôn luôn phải cân nhắc bằng chứng (weigh the evidences). Bằng chứng yếu thì hơn là không có bằng chứng, bằng chứng mạnh thì hơn bằng chứng yếu, v.v.

    Các nhà khoa học (hay đúng hơn là có vài nhà KH) có thể tìm cách tiếp cận người hành tinh khác, nhưng chưa có chứng cớ thì họ không bao giờ khẳng định là có người hành tinh khác. Còn các bác cờ vàng thì luôn miệng khăng khăng bảo rằng cờ vàng có từ thời Thành Thái, cờ đỏ có từ thời Phúc Kiến, dù chưa có bằng cớ hay chỉ có bằng cớ ngược lại. Đó là điều khác biệt.

    Select Sources Likely to be Reliable
    Becoming proficient at selecting sources will require experience, of course, but even a beginning researcher can take a few minutes to ask, "What source or what kind of source would be the most credible for providing information in this particular case?" Which sources are likely to be fair, objective, lacking hidden motives, showing quality control? It is important to keep these considerations in mind, so that you will not simply take the opinion of the first source or two you can locate. By thinking about these issues while searching, you will be able to identify suspicious or questionable sources more readily. With so many sources to choose from in a typical search, there is no reason to settle for unreliable material.

    But Wait a Minute

    Remember that to locate fair, objective material, you must be fair and objective, too. A major error that too many researchers make is to look only for sources whose ideas, findings, or arguments they already agree with. It's fine to have a sense of where you think you are going, but you should be open to opposing ideas and not discount them just because you don't like them or because they conflict with your planned direction. The best researchers usually don't start out "to prove X." Instead, they start out "to find out about X." Be careful not to fall into that circular reasoning trap by thinking, "Books expressing that view are unreliable."

    Chọn nguồn có khả năng là đáng tin cậy
    Trở thành thạo chọn nguồn sẽ đòi hỏi kinh nghiệm, tất nhiên, nhưng ngay cả một nhà nghiên cứu bắt đầu có thể mất một vài phút để hỏi, "nguồn hoặc những loại nguồn gì sẽ là đáng tin cậy nhất trong việc cung cấp thông tin trong trường hợp đặc biệt này?" Những nguồn có thể sẽ là công bằng, khách quan, tiềm ẩn động cơ, có hiện tượng kiểm soát chất lựơng? Điều quan trọng là để giữ cho những cân nhắc trong tâm trí, vì vậy bạn sẽ không chỉ đơn giản là lấy ý kiến của các nguồn đầu tiên hoặc hai bạn có thể xác định vị trí. Bằng cách suy nghĩ về những vấn đề này trong khi tìm kiếm, bạn sẽ có thể xác định các nguồn đáng ngờ hoặc có vấn đề dễ dàng hơn. Với rất nhiều nguồn khác nhau để lựa chọn trong một tìm kiếm điển hình, không có lý do gì để giải quyết cho các tài liệu không đáng tin cậy.

    Nhưng Đợi một phút
    Hãy nhớ rằng để xác định vị trí công bằng, khách quan các tài liệu, bạn phải công bằng và khách quan. Một lỗi lớn mà quá nhiều nhà nghiên cứu làm là xem xét chỉ cho nguồn những tư tưởng, những phát hiện, hoặc đối số họ đã đồng ý. Nó là tốt để có một cảm giác mà bạn nghĩ rằng bạn đang đi, nhưng bạn nên cởi mở với các ý tưởng chống đối và không giảm giá họ chỉ vì bạn không thích hay vì chúng mâu thuẫn với định hướng kế hoạch của bạn. Các nhà nghiên cứu tốt nhất thường không bắt đầu ra "để chứng minh X." Thay vào đó, họ bắt đầu ra "để tìm hiểu về X." Hãy cẩn thận không để rơi vào cái bẫy mà lý luận hình tròn bằng cách nghĩ: "Sách bày tỏ quan điểm rằng không đáng tin cậy."

    mvt có biết đọc tiếng Việt không vậy ?

    "sự tồn tại và những ý nghĩa biểu tượng mà lá cờ đó đại diện là không thể chối cãi" đây là overwhelming evidence, không phải xuất xứ của nó từ thời Thành Thái . Nhưng cách ô PQT xoáy vào technical evidence làm tớ liên tưởng .

    Không thể gọi họ "thêu dệt" được, vì có nhiều chi tiết lịch sử ở VN còn dựa trên oral tradition (truyền khẩu). Nên có thể đây là một trong những chi tiết được truyền lại qua truyền khẩu .

    Có điều khi đối diện với tư duy hiện đại, tranh luận với những người khác, ta không thể dựa trên tradition đó được . Nên cáo buộc đây là "thêu dệt" là một cáo buộc khá nặng, và vì vậy, không đủ chứng cớ .

    Tớ chỉ muốn gợi mở, tức là nên để mọi chuyện để ngỏ để khi có điều kiện, những nghiên cứu có thể được mở ra theo nhiều hướng khác nhau, thay vì "khép lại quá khứ". Vì đối với lịch sử, khép lại tức là chôn vùi .

    slinkee viết:
    Weigh evidence khi evidence có đủ trọng lượng để mà weigh. Khi không có trọng lượng thì weigh cái gì ?

    Tớ không khẳng định . Nếu đọc những còm của tớ sẽ biết điều đó . Tớ đồng ý với Nguyễn Jung rằng sự tồn tại và những ý nghĩa biểu tượng mà lá cờ đó đại diện là không thể chối cãi (overwhelmong evidence), và việc ông PQT xoáy vô một tiểu tiết mang tính technical dù biết rõ việc chứng minh bằng văn bản hầu như là không thể khá trùng lặp với phương cách đám Holocaust naysayers đã dùng .

    "(overwhelming evidence)" mà sao hỏi mãi không thấy ai đưa bằng chứng là tài liệu chính thống về lá cờ vàng có từ thời Thành Thái vậy. Việc phải có bằng chứng cho một lập luận mà bác gọi là tiểu tiết thì chịu rồi.

    Phạm Quang Tuấn viết:
    Không hiểu bác Slinkee lấy những nguyên tắc học thuật đó từ đâu ra thế nhỉ? Tôi làm việc học thuật đã hơn 40 năm nhưng chưa bao giờ nghe ai nói "không có nguồn này đáng tin cậy hơn nguồn kia". Trong khoa học cũng như trong pháp lý hay trong đời sống hàng ngày, ta luôn luôn phải cân nhắc bằng chứng (weigh the evidences). Bằng chứng yếu thì hơn là không có bằng chứng, bằng chứng mạnh thì hơn bằng chứng yếu, v.v.

    Các nhà khoa học (hay đúng hơn là có vài nhà KH) có thể tìm cách tiếp cận người hành tinh khác, nhưng chưa có chứng cớ thì họ không bao giờ khẳng định là có người hành tinh khác. Còn các bác cờ vàng thì luôn miệng khăng khăng bảo rằng cờ vàng có từ thời Thành Thái, cờ đỏ có từ thời Phúc Kiến, dù chưa có bằng cớ hay chỉ có bằng cớ ngược lại. Đó là điều khác biệt.

    How do I tell a good source from a bad one?

    Although there are no hard rules to deducing a source’s value, the following are some good rules to keep in mind:

    A good source usually has an author.
    A good source is unbiased.
    When using the internet, remember that the better sites will likely end in “.edu” or “.gov”.
    A good source has been published/peer reviewed.
    A good source is either of a time period (historical) or up to date (contemporary).
    A good source does not push an agenda.

    http://www.roanestate.edu/owl/research.html

    slinkee viết:
    ...

    Tớ đồng ý với Nguyễn Jung rằng sự tồn tại và những ý nghĩa biểu tượng mà lá cờ đó đại diện là không thể chối cãi (overwhelmong evidence), và việc ông PQT xoáy vô một tiểu tiết mang tính technical dù biết rõ việc chứng minh bằng văn bản hầu như là không thể khá trùng lặp với phương cách đám Holocaust naysayers đã dùng .

    Nếu sự tồn tại và ý nghĩa biểu tượng mà lá cờ đó đại diện là không thể chối cãi!

    Thì không cần phải thêu dệt thêm những tiểu tiết mang tính technical "nhỏ nhen" như là chi tiết lá cờ đó có từ thời vua Thành Thái. Khi mà chi tiết này không chắc chắn!!!

    Thêu dệt thêm 1 chi tiết technical "nhỏ nhen" khi không chứng minh được chắc chắn là để làm gì???

    Lúc bị người khác vạch ra cái technical "nhỏ nhen" đó. Không đủ sức phản bác triệt để, lại tuyên bố đó là 1 technical "nhỏ nhen" rồi bám chặt vào "sự tồn tại và ý nghĩa biểu tượng", cái mà không phải là chủ đề ở đây!!!

    Vớ vẩn!!!

    Miệng leo lẻo technical "nhỏ nhen", nhưng lại hì hụi tìm cách phản bác, cũng đủ cho độc giả thấy cái giá trị của cái technical nhỏ nhen đó!!!

    Tớ chỉ đưa ra 1 giả thuyết dựa trên những gì tớ đọc , và xuất xứ của nó có bí mật cũng không có gì là đáng cười .

    Ông lấy học thuật ở đâu ra mà khi evidence không đủ chắc chắn ông vẫn có thể kết luận chắc nịch rằng điều ông nói là đúng ?

    Nếu evidence của ông không đủ sức nặng, ông phải ghi rõ khả năng của ông hiện giờ chỉ tới đó, tức là cần nghiên cứu thêm, và những điều ông đưa ra chỉ có thể là giả thuyết dựa trên những chứng cứ ông có được, không phải sự thật tuyệt đối, nhất là sự thật để phản bác một điều khác .

    Học thuật kiểu gì vậy ?

    Slinkee: "nếu có hiện diện lá cờ vàng, có thể nó chỉ được lưu truyền trong giới kháng Pháp..."

    Một lá quốc kỳ tối mật! :)

    Weigh evidence khi evidence có đủ trọng lượng để mà weigh. Khi không có trọng lượng thì weigh cái gì ?

    Tớ không khẳng định . Nếu đọc những còm của tớ sẽ biết điều đó . Tớ đồng ý với Nguyễn Jung rằng sự tồn tại và những ý nghĩa biểu tượng mà lá cờ đó đại diện là không thể chối cãi (overwhelmong evidence), và việc ông PQT xoáy vô một tiểu tiết mang tính technical dù biết rõ việc chứng minh bằng văn bản hầu như là không thể khá trùng lặp với phương cách đám Holocaust naysayers đã dùng .

    Không hiểu bác Slinkee lấy những nguyên tắc học thuật đó từ đâu ra thế nhỉ? Tôi làm việc học thuật đã hơn 40 năm nhưng chưa bao giờ nghe ai nói "không có nguồn này đáng tin cậy hơn nguồn kia". Trong khoa học cũng như trong pháp lý hay trong đời sống hàng ngày, ta luôn luôn phải cân nhắc bằng chứng (weigh the evidences). Bằng chứng yếu thì hơn là không có bằng chứng, bằng chứng mạnh thì hơn bằng chứng yếu, v.v.

    Các nhà khoa học (hay đúng hơn là có vài nhà KH) có thể tìm cách tiếp cận người hành tinh khác, nhưng chưa có chứng cớ thì họ không bao giờ khẳng định là có người hành tinh khác. Còn các bác cờ vàng thì luôn miệng khăng khăng bảo rằng cờ vàng có từ thời Thành Thái, cờ đỏ có từ thời Phúc Kiến, dù chưa có bằng cớ hay chỉ có bằng cớ ngược lại. Đó là điều khác biệt.

    To make matter worse

    Nhờ cuộc tranh luận này, tớ bỏ công đọc khá nhiều về vua Thành Thái .

    Đây là những điều tớ khám phá

    1- Pháp kềm cặp ông rất nghiêm ngặt -có giả thuyết Pháp cài gián điệp trong nội cung-, ông phải giả ngơ để Pháp tưởng ông dễ bị kềm chế . Tức là ông ý thức được tình trạng của đất nước khá sớm . Điều này không trái tự nhiên, vì khi đứa trẻ được/bị đặt vô những hoàn cảnh đặc biệt, chúng có thiên hướng phát triển ý thức nhanh hơn . Phim The Last Emperor về vua Phổ Nghi chỉ ra ông ta nhận ra mình bị giam lỏng khá sớm . Lý luận cho rằng ông lên ngôi lúc tuổi còn nhỏ nên không biết gì có thể nói là sai hoàn toàn . Ngược lại, ông giả ngây để muốn qua mặt Pháp chứng tỏ ông ý thức được một số điều hệ trọng khá sớm .

    2- Từ (1), ông có một quan hệ rất mật thiết với những tổ chức bí mật kháng Pháp, cả do quan lại triều đình và các tổ chức ngoại vi . Đã có hơn 1 lần, tất cả các tổ chức họp lại và cần ông (ít nhất) làm thủ lãnh hoặc lãnh tụ tinh thần . Lần cuối cùng ông bị phát hiện, bắt và đày đi đảo . Tức là có rất nhiều tư/tài liệu ông làm trong bí mật, không cho Pháp biết . Và một số tài liệu quan trọng có thể đã bị/được hủy vì nhiều lý do . Lý luận của PQT cho rằng Pháp có đầy đủ toàn bộ tài liệu văn bản không đứng vững .

    3- (1) & (2) => nếu ông có nguyện vọng canh tân đất nước cũng phải làm trong vòng bí mật, bề ngoài vẫn giả vờ ngây dại . Pháp bắt ông đi đày vì lý do ông quá điên, chính là lý do ông dùng để cố qua mặt Pháp . Vì vậy, nếu có hiện diện lá cờ vàng, có thể nó chỉ được lưu truyền trong giới kháng Pháp, và tài liệu bằng văn bản của nó càng khó tìm .

    Nếu bác là dân học thuật, bác cũng biết 2 nguồn không đáng tin cậy vẫn là 2 nguồn không đáng tin cậy, không có nguồn này đáng tin cậy hơn nguồn kia . Nói theo ngôn ngữ học thuật, ta không thể bác bỏ nhưng cũng không/chưa thể chứng minh được một điều nào đó . Còn nói như bác Admin, 2 điều sai lầm có điều sai lầm đáng tin hơn ?

    Không có chứng cứ cụ thể về sự hiện diện của một nền văn hóa khác ngoài hành tinh của chúng ta nhưng điều đó không ngăn cản các nhà khoa học vẫn phóng phi thuyền 1 đi không trở lại với hy vọng sẽ tiếp cận một nền văn hóa khác . Xác xuất tồn tại 1 nền văn hóa khác khá cao . Đây là một sự so sánh khá khập khễnh . Vì sẽ có những kẻ bảo chưa thấy xã hội chủ nghĩa nhưng cũng nên thí chừng vài chục triệu mạng người để xây dựng nó .

    Bác có thể kêu gọi, nhưng nếu có thể kêu gọi được tất cả mọi người như vậy thì nên dùng cho (nhiều) chuyện khác cần hơn là tranh cãi về xuất xứ của 1 lá cờ .

    Tôi không cho rằng viết "Vì vậy, mục đích của bài này là bẻ cái "răng giả" này, để dẹp bớt những nonsense chung quanh lá cờ. Hy vọng là làm như vậy sẽ đóng góp phần nào nào vào việc làm êm lắng những tranh luận vô bổ." là khệnh khạng hay thiếu tôn trọng người khác, bác NJ ạ!

    Bác đặt câu hỏi tại sao Dân Luận gần đây đăng 3 bài liên tiếp về vấn đề cờ vàng, có dụng ý gì. Tôi xin trả lời là từ trước đến nay vấn đề cờ vàng và cờ đỏ vẫn được nên trên Dân Luận này, không phải bây giờ mới có. Thứ hai, chuyện tìm hiểu lịch sử và phân tích đa chiều là sở thích của Dân Luận, không cần phải có "dụng ý gì" phía sau mới làm việc này. Chúng tôi không coi lá cờ vàng là vùng cấm không thể bàn cãi hay tranh luận. Thứ tư, độc giả là người được hưởng lợi ích của những tranh luận này: xét cho cùng quá trình nâng cao dân trí không phải chỉ nằm ở giải mã lịch sử của Đảng CSVN, mà còn cả của những nhân tố chính trị khác trong lịch sử, từ triều Nguyễn cho tới VNCH. Dân Luận không phải là nơi để bốc thơm bên này và vùi dập bên kia. Nếu bác NJ có bài viết phân tích với nguồn khả tín về lịch sử lá cờ Vàng, chúng tôi sẽ cho đăng.

    mvt viết:

    Ngoài lề chút là tôi thấy giọng bác (và nhiều bác khác) phản bác ông PQT nghe rất khệnh khạng, thiếu tôn trọng ông PQT. Thực sự việc này không làm luận điểm của các mạnh thêm mà chỉ gây căng thẳng. Tôi góp ý vài lần kiểu như thế này trong một số bài khác rồi (mà không thấy thay đổi gì) nhưng vẫn xin nói lại ở đây.

    Kính

    Cá nhân tôi vẫn tôn trọng tất cả bác ở đây, luôn cả ông Phạm Quang Tuấn.

    Theo bác, ông Phạm Quang Tuấn có "khệnh khạng" và thiếu tôn trọng người khác không?

    Như trong một số còm, ông Tuấn đã dùng cụm từ "quét dọn sân nhà, bẻ gẫy răng giả". Cho những ý kiến của người khác là rác cần được quét dọn, là nguỵ tạo, giả mạo... khi vấn đề vẫn còn là một nghi vấn. Ai dám chắc chắn là, trong tương lai không có người tìm ra được chứng cớ?

    Nguyễn Jung

    Admin viết:

    Do đó tôi mới nói: Phe ủng hộ cờ Vàng có từ thời Thành Thái muốn phản biện ông Phạm Quang Tuấn cần tìm được một chứng cứ khả tín bảo vệ quan điểm của mình, nếu không cán cân sẽ nghiêng và phần thắng thuộc về ông Phạm Quang Tuấn.

    Rồi sao nữa? Nếu phần thắng thuộc về ông Phạm Quang Tuấn?

    Sân "nhà" đã được ông Phạm Quang Tuấn "quét dọn" sạch sẽ? Cái răng giả đã được bẻ gẫy?

    Cụm từ "quét dọn sân nhà", ước muốn bẻ gẫy "cái răng giả" là của Tg Phạm Quang Tuấn, không phải của tôi.

    Thật tình chả muốn viết nữa, nhưng rồi lại chen vô.

    Nguyễn Jung

    FNguyen viết:
    Phạm Quang Tuấn viết:
    Bác Fran Nguyễn viết: "Biết bao nhiêu thông tin mới về lá cờ Phúc Kiến của CS TQ được tiết lộ hoặc xuất hiện gần đây vài năm mà GS Tuấn vẫn mải mê với quá khứ."

    Vâng, nhưng những "thông tin mới" đó cũng là do phe cờ vàng nhai đi nhai lại của nhau, và cùng xuất xứ trên một phiên bản cũ của trang Ben Cahill đã bị bác Đông A phản bác rồi. Tài liệu đáng tin không phải là vì nó cũ hay mới, mà vì nó có dẫn chứng rõ ràng đầy đủ. Nếu có tài liệu nào khả tín phản bác được tài liệu của Đông A, bác Fran Nguyễn cứ việc trưng ra.

    Chuyện cờ đỏ có xuất xứ từ Phúc Kiến bây giờ là chuyện coi như đã cũ đối với những ai còn quan tâm tới chuyện cờ quạt. Bây giờ mà GS Tuấn còn hỏi "trưng ra tài liệu" nữa thì tôi "oải" quá! Tôi xin mượn câu thường dùng của giới bù bựa ngày trước là: "Gúc đi, đừng lười!"

    Mà nói thật tôi cũng đang lười! :)

    Tôi vừa goole đây nhưng tôi cũng không tìm được trang nào nói trích dẫn một tài liệu chính thống về việc này cả, toàn trích lại nhau hoặc trích lại trang của Ben Cahoon. Tôi không biết tiêng Tàu nên có thể sót tài liệu Tàu, nhưng dù sao tài liệu của Tàu thì cần phải rất thận trọng. Bác có thể đưa ra một tài liệu nào chính thống không ạ.

    Tôi cũng đã từng hỏi trong một comment về tài liệu chính thức về xuất xứ cờ vàng để tôi nghiên cứu nhưng cũng không thấy bác nào trả lời. Bác slinkee dẫn trang wikipedia nhưng trang đó không có những trích dẫn kiểu inline reference nên rất khó kiểm tra.

    Ngoài lề chút là tôi thấy giọng bác (và nhiều bác khác) phản bác ông PQT nghe rất khệnh khạng, thiếu tôn trọng ông PQT. Thực sự việc này không làm luận điểm của các mạnh thêm mà chỉ gây căng thẳng. Tôi góp ý vài lần kiểu như thế này trong một số bài khác rồi (mà không thấy thay đổi gì) nhưng vẫn xin nói lại ở đây.

    Kính

    Có hai điểm bôi đậm ở dưới tôi muốn phản hồi với bác slinkee. Chuyện một ý tưởng xuất phát trong cuộc thảo luận tại quán bia, tại tiệm cà phê biến thành một nghiên cứu mang tính toàn cầu không phải là lạ, chứ đừng nói là thảo luận trên trang mạng. Điều đó có gì mà bác cho là... thiểu não? Biết đâu trong các độc giả Dân Luận có một sử gia nghiêm túc và anh / chị ta sẽ là người khởi phát cuộc tìm hiểu này?

    Còn điểm thứ hai, tôi hoàn toàn đồng ý với bác rằng chứng cứ của tác giả Phạm Quang Tuấn chỉ là 1 khoảnh khắc của thời Thành Thái. Nó chưa chứng minh được gì cả. Nhưng cho đến nay, nếu đặt 2 bên lên bàn cân: Bên nói cờ Vàng không phải từ thời Thành Thái, và bên nói cờ Vàng có từ thời Thành Thái, thì bên bác Phạm Quang Tuấn vẫn nặng ký hơn vì chỉ ra 2 khoảnh khắc thời Thành Thái không có sự hiện diện của cờ vàng ba sọc đỏ. Còn phe bác slinkee không có chứng cứ, mà chỉ có lập luận rất yếu rằng "không thấy không có nghĩa là không có".

    Do đó tôi mới nói: Phe ủng hộ cờ Vàng có từ thời Thành Thái muốn phản biện ông Phạm Quang Tuấn cần tìm được một chứng cứ khả tín bảo vệ quan điểm của mình, nếu không cán cân sẽ nghiêng và phần thắng thuộc về ông Phạm Quang Tuấn.

    slinkee viết:
    Tớ không muốn tranh luận với Admin, vì dù như Admin đã nói rằng Admin chỉ là cá nhân, nhưng cá nhân này có quyền của Admin aka có thể xóa những còm mình không thích .

    Nhưng

    "Các nhà khoa học vẫn có thể dựng lại lịch sử của cả ngàn năm trước, huống chi mới chỉ có hơn trăm năm? Chẳng lẽ không có một cuốn sách, một câu chuyện dân gian, sách vở hay hồ sơ lưu trữ Pháp hoặc Việt nào nói về lá cờ vàng thời vua Thành Thái hay sao? Không có một sử gia nghiêm túc nào thời VNCH tìm hiểu về đề tài này trước đây?"

    để chứng minh thời vua Thành Thái hoàn toàn không có lá cờ đó thì hơi bị ... (fill in the blanks).

    Có thể có, có thể không vì nhiều điều kiện . Chiến tranh, đất nước bị chia cắt, mỗi thể chế đều có (khá) nhiều loại cờ đi cùng . Có thể có sách, mà nếu có cũng chỉ lưu truyền trong giới nghiên cứu . Với công trình phá hủy "nọc độc tàn dư văn hóa Mỹ-Ngụy" khá là hoàn hảo, và với thời gian đã qua lâu, nếu có cũng chẳng còn ai nhớ .

    Trong một cuộc thảo luận trên mạng ở Dân Luận, ý kiến mở ra một cuộc kêu gọi trên toàn thế giới để tìm chứng cớ trong sách vở hơi bị ... thiểu não .

    Chứng cớ ô PQT đưa ra, tớ đã nói rồi, chỉ là 1 khoảnh khắc của thời Thành Thái, không phải tất cả . Nên không chứng minh được gì cả . Còn tệ hơn tấm ảnh của Tướng Cảnh sát bắn chết terrorist Bảy Lốp nữa . Ít nhất tấm ảnh đó là ảnh chụp, chụp trong thời điểm đó . Nhưng những gì xảy ra đàng sau và chung quanh nó thì mọi người đều đã rõ .

    Lạy trời, còm này không bị xóa .

    Phạm Quang Tuấn viết:
    Bác Fran Nguyễn viết: "Biết bao nhiêu thông tin mới về lá cờ Phúc Kiến của CS TQ được tiết lộ hoặc xuất hiện gần đây vài năm mà GS Tuấn vẫn mải mê với quá khứ."

    Vâng, nhưng những "thông tin mới" đó cũng là do phe cờ vàng nhai đi nhai lại của nhau, và cùng xuất xứ trên một phiên bản cũ của trang Ben Cahill đã bị bác Đông A phản bác rồi. Tài liệu đáng tin không phải là vì nó cũ hay mới, mà vì nó có dẫn chứng rõ ràng đầy đủ. Nếu có tài liệu nào khả tín phản bác được tài liệu của Đông A, bác Fran Nguyễn cứ việc trưng ra.

    Chuyện cờ đỏ có xuất xứ từ Phúc Kiến bây giờ là chuyện coi như đã cũ đối với những ai còn quan tâm tới chuyện cờ quạt. Bây giờ mà GS Tuấn còn hỏi "trưng ra tài liệu" nữa thì tôi "oải" quá! Tôi xin mượn câu thường dùng của giới bù bựa ngày trước là: "Gúc đi, đừng lười!"

    Mà nói thật tôi cũng đang lười! :)

    Phạm Quang Tuấn viết:
    TB - Hiện giờ có nhiều tài liệu tiếng Tàu trên mạng, rất dễ kiểm chứng tài liệu của Đông A. Chẳng hạn, trang http://tieba.baidu.com/p/2567305190 có in rõ ràng "cờ Phúc Kiến" giống cờ MTGPMN. (Bác có thể dùng Google translate)

    À, thì ra GS Phạm Quang Tuấn tin tưởng một trang mạng tiếng Tầu hơn là một trang tiếng Anh.

    Vậy thì sao GS Tuấn không tin vào những thước phim và hình vẽ cũng của Tầu về cách mạng CS ở tỉnh Phúc Kiến nhỉ? Hay là sự tin cậy cũng có sự chọn lọc nữa chăng?

    Pages