Phạm Quang Tuấn - Cờ vàng sọc đỏ có từ thời vua Thành Thái?

  • Bởi Hồ Gươm
    03/12/2014
    133 phản hồi

    Phạm Quang Tuấn

    Hình ảnh blogger Điếu Cày Nguyễn Văn Hải trong buổi hội luận gây nhiều tranh cãi

    Nhân vụ Điếu Cày Nguyễn Văn Hải bị trục xuất, những tranh luận, chụp mũ, quấn cổ (!) liên quan đến cờ vàng cờ đỏ lại sôi sục trong cộng đồng. Giới "cờ vàng" hay nói rằng cờ vàng ba sọc được dùng làm quốc kỳ từ thời Thành Thái (1889-1907). "Thông tin" này có khi được nhắc lại bởi giới "cờ đỏ" hay "lưng chừng" như các ông Đào Tiến Thi, Lê Diễn Đức và ngay Điếu Cày. ("lưng chừng" xin hiểu là những người không coi lá cờ là đường phân chia dân tộc, dù cá nhân họ có thể có cảm tình hơn với cờ vàng hay cờ đỏ.)

    Đối với những người đã lớn lên dưới lá cờ vàng ba sọc như tôi thì đây là một tin đáng kinh ngạc, vì suốt thời đi học và suốt thời kỳ tồn tại của VNCH (nghĩa là cho tới 1975) không có thông tin nào về sự hiện hữu của cờ vàng ba sọc đỏ trong triều Nguyễn. Theo giáo sư Nguyễn Ngọc Huy [1], trước Đệ Nhị Thế Chiến nước ta không có quốc kỳ, chỉ có cờ riêng của vua, dùng khi vua xuất hiện. Trong Đệ Nhị Thế Chiến, vua Bảo Đại ấn định quốc kỳ đầu tiên, cờ Long Tinh nền vàng với một sọc đỏ bề ngang bằng 1/3 lá cờ. Lá cờ này cũng chỉ áp dụng ở Bắc và trung Kỳ, vì Nam Kỳ hãy còn là đất của Pháp và dùng cờ Pháp. Năm 1948 họa sĩ Lê Văn Đệ vẽ kiểu cờ vàng ba sọc đỏ và đệ trình quốc trưởng Bảo Đại để làm quốc kỳ cho Quốc Gia Việt Nam. Tuy nhiên theo ông Tôn Thất Bình [2] thì họa sĩ Tôn Thất Sa mới là tác giả lá cờ ba sọc.

    Giáo sư Nguyễn Ngọc Huy là một học giả nghiêm túc, đã từng nắm nhiều chức vụ giáo dục và chính trị quan trọng thời VNCH, và cũng là một người chống cộng, tranh đấu cho nhân quyền nổi tiếng, triệt để ủng hộ cờ vàng ba sọc. Nếu quả cờ vàng ba sọc có từ thời Thành Thái thì hẳn ông đã biết, và chính quyền miền Nam đã phổ biến rộng rãi để chứng tỏ rằng cờ của mình có truyền thống lịch sử và tư cách chính thống hơn cờ của kẻ địch miền Bắc. Trong sách giáo khoa của miền Nam, Thành Thái luôn luôn được tuyên dương là một ông vua yêu nước chống Pháp, ngang vai với Hàm Nghi, Duy Tân, thì còn gì hãnh diện hơn là thừa hưởng lá cờ của ngài?

    Thực ra, tin cờ vàng ba sọc có từ thời Thành Thái chỉ mới xuất hiện khoảng mười năm gần đây trên mạng. Sớm nhất trong tiếng Việt có lẽ là bài "Quốc Kỳ Việt Nam: Nguồn Gốc và Lẽ Chính Thống" của Nguyễn Đình Sài [3]. Tác giả là một đảng viên cao cấp của đảng Việt Tân (nay đã rời bỏ đảng) và bài được đăng trên trang mạng của đảng Việt Tân tháng 9/2004. Nói về lá cờ của vua Thành Thái, ông Nguyễn Đình Sài dẫn chứng từ trang mạng Worldstatesmen của Ben Cahoon [4].

    Một trang mạng hay bất cứ tài liệu nào khác không thể coi là dẫn chứng đáng tin cậy, trừ phi có ghi xuất xứ của thông tin và xuất xứ này có thể kiểm chứng được. Trang mạng của Ben Cahoon không ghi xuất xứ thông tin này. Nguyễn Đình Sài biện minh (hay ngụy biện) rằng đây là một "phát kiến (innovation)" về lịch sử (xem phụ lục) và phân biệt "phát kiến" với "phát minh" hay "bịa đặt"!

    Khi tôi viết thư hỏi chủ trang mạng Worldstatesmen thì ông này trả lời như sau (xem toàn bản ở phụ lục): "There is much confusion and contradictory information about early flags of Vietnam. However, I do not have detailed record on every national flag on my [webpage?]" (Có nhiều nguồn tin lộn xộn, trái ngược nhau về lá cờ đầu của Việt Nam. Tuy nhiên, tôi không có chi tiết về mỗi lá cờ quốc gia trên trang web của tôi.) Thậm chí, Cahoon còn viết: "I wish they would remove that line as I do not have any extensive collections on Vietnamese flags" (Tôi ước rằng họ [trang mạng Việt Nam] bỏ cái dòng chữ đó đi, vì tôi không có bộ sưu tập rộng rãi nào về lá cờ Việt Nam). "Dòng chữ đó" tức là dòng chữ dẫn chứng trang mạng của Ben Cahoon về lá cờ ba sọc của Thành Thái.

    Tuy tự nhận là không có bằng chứng cụ thể, không có nhiều tài liệu, và không muốn bị viện dẫn làm bằng chứng, nhưng Ben Cahoon dường như vẫn có "cảm tình" với thông tin (hay tin vịt) này, và ông biện hộ nó bằng một bản dịch [5] bài của... Nguyễn Đình Sài đã nói ở trên. Tức là Nguyễn Đình Sài dẫn Ben Cahoon và Ben Cahoon dẫn Nguyễn Đình Sài. Trong tiếng Anh gọi cái này là circular reference, dẫn chứng luẩn quẩn, dĩ nhiên là theo logic không thể chấp nhận được. Không thể loại trừ khả năng là chính Nguyễn Đình Sài hay những đồng chí của ông trong đảng Việt Tân đã "mớm" cho Ben Cahoon mẩu tin về lá cờ Thành Thái. Tuy không có bằng chứng xác thực, tin này đã lan tràn trên mạng, và thậm chí lọt vào luận án tiến sĩ của một sinh viên gốc Việt ở University of California San Diego. Đương nhiên, có nguy cơ là tin đó sẽ lan truyền trong giới nghiên cứu ngoại quốc không đọc được tiếng Việt.

    Để kiểm chứng thông tin, tôi đã tìm rất nhiều hình ảnh trên mạng và trong sách báo, nhưng không thấy cờ vàng ba sọc nào trước 1948. Ngược lại, có hai bức vẽ từ thời Thành Thái có lá cờ Việt Nam:

    1. Bức tranh sơn dầu "Les Mandarins et les Autorites Françaises Attendant L’Arrivee de l’Empereur Thanh Thai" (Quan lại Việt và quan chức Pháp đang đợi vua Thành Thái), của Tran D. Trong (1903) [6] (Phụ lục). Bức tranh này cho thấy những lá cờ Pháp và cờ vàng, trên một lá cờ vàng có viết hai chữ hán "đại nam", đây là Đại Nam Kỳ có từ thời trước Thành Thái. Ở một trang khác [7] có thông tin rằng họa sĩ sống vào thế kỷ 19-20.

    2. Bức tranh vua Thành Thái xem voi đấu cọp, in trên tạp chí Le Petit Journal của Pháp năm 1904 [8] (Phụ lục). Bức hình này cho thấy một lá cờ Pháp đằng xa, và cạnh đài vua ngồi là một lá cờ vàng viền đỏ có vài chữ hán mà có lẽ họa sĩ Pháp chỉ mô phỏng nên không đọc được.

    Trong cả hai bức tranh vẽ thời Thành Thái đều không có cờ vàng ba sọc đỏ. Không có lý do gì để tin rằng cờ Việt Nam đã đổi thành cờ vàng ba sọc đỏ khi vua Thành Thái lên ngôi. Không lẽ một hình dạng dễ nhớ như ba sọc đỏ mà họa sĩ Việt cũng như Pháp không nhớ nổi, phải thay bằng những chữ hán ngoằn ngoèo?

    Vậy có thể kết luận, việc cờ vàng ba sọc đỏ (dù là quốc kỳ hay hoàng kỳ) có từ thời nhà Nguyễn hay từ thời Thành Thái có thể coi là một tin vô căn cứ, một sự ngụy tạo, và không hề có lá quốc kỳ đó trước khi Quốc Gia Việt Nam được thiết lập năm 1948. Không nên vì nhân danh đấu tranh cho chính nghĩa mà dùng những ngụy tạo theo kiểu anh hùng Lê Văn Tám để bảo vệ quan điểm của mình. Làm như vậy không những vi phạm đạo đức mà còn không chóng thì chầy sẽ bị "backfire" (tác dụng ngược).

    Phạm Quang Tuấn

    Tài liệu trích dẫn

    1. Nguyễn Ngọc Huy, Quốc kỳ và quốc ca Việt Nam:

    http://www.vietnam.ca/quoc-ky-va-quoc-ca-viet-nam/

    2. Tôn Thất Bình, Quốc kỳ Việt Nam,

    (http://www.lyhuong.net/uc/index.php/covang/1026-1026

    3. Nguyễn Đình Sài, Quốc Kỳ Việt Nam: Nguồn Gốc và Lẽ Chính Thống,

    http://viettan.org/Quoc-Ky-Viet-Nam-Nguon-Goc-va-Le.html

    4. http://www.worldstatesmen.org/

    5. The National Flag of Viet Nam: Its Origin and Legitimacy. Nguyễn Đình Sài, translated by Vũ Phương Uyên.

    http://www.dienhanhvanhoaquocte.org/chao/files/The%20National%20Flag%20of%20VN.pdf

    6. http://plateformevn.canalblog.com/archives/2014/06/23/30125576.html

    7. http://www.artprice.com/artist/583093/tran-d--trong/lot/past/1/Painting/8548209/les-mandarins-et-les-autorites-francaises-attendant-l-arrivee-de-l-empereur-thanh-thai

    8. Le Petit Journal (1904) http://cent.ans.free.fr/pj1904/pj72509101904b.htm

    PHỤ LỤC 1

    Trích bài của Nguyễn Đình Sài (2004) đăng trên trang của đảng Việt Tân, chỉ ra và biện minh nguồn tin Ben Cahoon

    Có thể nói Cờ Vàng Ba Sọc Đỏ - gọi tắt là "Cờ Vàng" - là lá "quốc kỳ" đúng nghĩa đầu tiên của dân tộc Việt, vì nó hàm chứa nguyện vọng độc lập và thống nhất của lãnh thổ Việt.

    Sự kiến tạo lá quốc kỳ mới ấy có nhiều ý nghĩa vô cùng quan trọng:

    - Thể hiện ý chí đấu tranh, bác bỏ hiệp ước Quý Mùi, "chia để trị" của thực dân Pháp, đã tao ra tình trạng Nam Kỳ thuộc địa, Trung Bắc kỳ bảo hộ.

    - Xác quyết sự toàn vẹn lãnh thổ của Đại Nam Quốc, ba miền đều có tư thế chính trị giống nhau và bất khả phân trong nền tảng màu Vàng của dân tộc Việt ở phương Nam.

    - Nêu cao tinh thần "quốc gia dân tộc", bằng cách đoạn tuyệt với sự liên hệ của chữ Hán, cũng như thoát ly ra khỏi nền bảo hộ Pháp và triều cống Tàu.

    Chính vì các ý nghĩa trên mà lá cờ Vàng còn được mệnh danh là cờ "Quốc Gia". Như vậy, từ ngữ "quốc gia" có từ cuối thế kỷ 19, đối nghịch với "thuộc địa", chớ không chỉ mới có vào bán thế kỷ 20 khi từ ngữ "cộng sản" xuất hiện.

    Lá cờ Quốc Gia đã được tồn tại suốt triều vua Thành Thái. Năm 1907, vì tánh khí quật cường, không chịu làm một ông vua bù nhìn và không nghe theo các đề nghị của Pháp, vua Thành Thái bị Pháp biếm nhục là ông mắc bệnh "điên" và truất phế ông, rồi đưa ông đi quản thúc ở Vũng Tàu. Con vua Thành Thái là hoàng tử Vĩnh San được triều đình phò lên ngôi, lấy hiệu là Duy Tân. Cũng như vua cha, vua Duy Tân tuy còn nhỏ tuổi mà đã tỏ ra là một người ái quốc can đảm. Vì thế, lá cờ Quốc Gia vẫn còn tồn tại cho đến khi chính vua Duy Tân cũng bị bắt vì tội tham gia cuộc kháng chiến chống Pháp rồi bị đày sang đảo Réunion ở Phi Châu cùng với vua cha vào năm 1916.

    Ghi chú: Dữ kiện là Cờ Vàng hiện hữu từ 1890-1920 được tìm thấy trên website của World Statemen. Chủ website này là Ben Cahoon, một chuyên gia Mỹ, tốt nghiệp đại học University of Connecticut. Muốn biết thêm về ông, xin vào đây: http://www.worldstatesmen.org/AUTHO...

    World Statemen là một website khổng lồ, chứa các lịch sử chính trị của hầu hết quốc gia trên thế giới, trong đó có VN. Tài liệu trong website này vô cùng phong phú, khá chính xác về các phần khác của VN, như các triều vua, các đời quan toàn quyền Pháp, v.v.., với sự đóng góp của nhiều giáo sư danh tiếng.

    Người viết nghĩ rằng ngoài sự căn cứ vào các tài liệu, các sử gia còn cần phải cân nhắc, phân tích các sự tường thuật có khi mâu thuẫn, đối chiếu các biến cố thời sự để tìm ra các dữ kiện hợp lý nhất, với ý hướng rằng việc gì cũng có cái nguyên ủy của nó chứ không phải tự nhiên mà có. Lịch sử VN từ ngàn năm trước được viết bởi các sử gia thời hiện đại, mỗi người mỗi khác, và cũng khác với sử ký do người Hoa viết (như bộ Sử Ký Tư Mã Thiên chẳng hạn). Những sử gia thời sau dùng các sử liệu của người thời trước cho công trình nghiên cứu của mình, có khi lại thêm những khám phá mới. Đó là sự phát kiến về lịch sử vậy. Phát kiến (innovation) là tìm ra sự kiện mới dựa trên tài liệu cũ, chứ không phải phát minh (invention), hay bịa đặt sự kiện (fabrication). Các bộ sử của Sử Gia Phạm Văn Sơn viết gần đây nhất, rất dày, có nhiều chi tiết khá lý thú và mới lạ, không hề tìm thấy nơi sách khác, có lẽ đã được viết theo phương pháp "phát kiến" ấy.

    Sau khi đối chiếu với các sử sách, bằng vào trí thức và sự chân thành của Ben Cahoon, người viết không nghĩ tác giả website đã bịa đặt ra sự kiện Cờ Vàng đã hiện hữu năm 1890-1920, cũng như Cờ Đại Nam bằng chữ Hán xoay 90 độ nghịch chiều. Hiển nhiên Cahoon đã tìm thấy trong hàng đống tài liệu hay thư khố Pháp và Mỹ hoặc các đại học, nhưng lại không trích dẫn rõ ràng tài liệu nào. Riêng cờ chữ Hán "Đại Nam" thì ông cũng không trích dẫn xuất xứ và diễn tả là gì (có lẽ vì không hiểu chữ Hán), nên lúc nhìn qua không ai hiểu được là gì. Về sau, loay hoay xoay chuyển các chữ Đại và Nam, người viết mới khám phá ra cái thâm ý của tiền nhân triều Nguyễn.

    Trong tinh thần tôn trọng các sách sử và các bài viết của các bậc trưởng thượng, mới đầu người viết cũng có sự nghi hoặc về dữ kiện Cờ Vàng hiện hữu từ 1890, vì không thấy sách Việt sử nào ghi lại chi tiết này. Nhưng về sau thì người viết thấy dữ kiện ấy rất hữu lý khi đối chiếu với lịch sử vào thời điểm nước ta mới bị Pháp ép ký các Hiệp Ước 1883 và 1884, cắt miền Nam cho Pháp làm thuộc địa. Tiếp theo, Pháp đày ải các vua Thành Thái và Duy Tân, vì hai vua này chủ trương toàn vẹn lãnh thổ. Các sự kiện này rất phù hợp với ý nghĩa của Cờ Vàng.

    Trên đây là sự đối chiếu và chọn lọc của người viết để đi đến kết luận là tài liệu của World Statesmen có tính xác thực và khả tín. Tuy nhiên, nếu độc giả không thỏa mãn với tài liệu của World Statesmen thì nên trích dẫn tài liệu phản bác lại.

    Trích trong bài viết Quốc Kỳ Việt Nam: Nguồn Gốc và Lẽ Chính Thống của Nguyễn Đình Sài

    PHỤ LỤC 2

    Thư của Ben Cahoon trả lời Phạm Quang Tuấn

    From: [email address removed]
    Sent: Friday, 30 May 2014 6:53 AM
    To: Tuan Pham
    Subject: RE: Flags of Vietnam

    Greetings Mr. Pham,

    Thank you for visiting my website. There have been many questions about the Flags of Vietnam listed on my site. There is much confusion and contradictory information about early flags of Vietnam. However, I do not have detailed record on every national flag on my. I think it is fair to say that the flag commonly associated with South Vietnam 1948-76 was in use prior by the Vietnamese. I do think it is an interesting looking flag, that sadly has taken on all the bad feelings of the east vs. west and communist vs. capitalist struggles, though this flag pre-dates both. Even the 1945 "Que Ly" flag is clearly and attempt to "remake" a version of the earlier 1890 flag.

    I assume you are contacting because the authors of this document said to do so:

    http://www.dienhanhvanhoaquocte.org/chao/files/The%20National%20Flag%20of%20VN.pdf

    I wish they would remove that line as I do not have any extensive collections on Vietnamese flags.

    However, the authors do note that - "Emperor Thanh Thai was able to understand and sympathize with the people’s discontent. Consequently, not only did he refuse to satisfy the demands of the dominating government, but also utilized many honest and virtuous talents like Ngo Dinh Kha and Nguyen Huu Bai, with the hope of restoring and reforming the country. In 1890, the Emperor passed a decree, changing the flag with Chinese characters to a new flag. The yellow flag with three red stripes was created and used for the first time as the national flag."

    AND

    "The news that the Yellow Flag was drawn by the artist Le Van De, without mentioning the existence of this flag 50 years earlier was intentional. It was to protect the well being of Emperor Thanh Thai. For this reason, the fact that Chief of State Bao Dai chose the Yellow Flag of the French resistance era as the national flag for the new regime was a brilliant decision, in accordance with just causes.
    In 1955, Premier Ngo Đình Diệm called for a people resolution to establish the First Republic of Vietnam. Respecting the heroic anti-French mission of the Yellow Flag, the new congress continued to used the Yellow Flag as the National Flag. The 1963 coup-d'etat replaced the First Republic regime with the Second Republic of Vietnam, but the Yellow Flag remained as the National Flag until the South was invaded by the North in 1975."

    I hope more research will be done on this topic by Vietnamese scholars, who most likely will need access to materials controlled by the current national government and possibly some in Bibliothèque nationale de France (French National Library).

    Best wishes for your research,

    Sincerely,

    Ben Cahoon
    Editor
    www.worldstatesmen.org
    and twitter.com/WorldStatesmen

    PHỤ LỤC 3

    Tranh "Les Mandarins et les Autorites Françaises Attendant L’Arrivee de l’Empereur Thanh Thai" [7]

    thanhthai.jpg

    PHỤ LỤC 4

    Hình và bài về vua Thành Thái xem voi đấu cọp từ báo Le Petit Journal (9 Oct 1904)

    dauvoi.jpg

    LES JEUX DU CIRQUE EN ANNAM

    Combat d'un tigre et d'un éléphant

    S. M. Thanh-Thai, roi d'Annam, celui que ses sujets appellent l'Empereur du Sud, est, dit-on, un sportsman passionné. Chauffeur émérite, cavalier infatigable, constructeur de navires, il a également d'importantes écuries de courses. Mais tout cela ne lui suffit pas; il faut des sensations plus fortes à ce tempérament royal.

    Vous me direz que la politique devrait suffire à les lui donner. Mais la politique, le souverain annamite s'en moque comme de sa première bicyclette. C'est affaire à sa bonne protectrice la France de s'occuper de l'avenir de son peuple. Pour lui, il préfère infiniment s'adonner aux jeux du cirque, tout comme son jeune «cousin» le roi d'Espagne.

    Nos lecteurs n'ont. pas oublié le fameux combat du tigre et du taureau qui eut lieu récemment à Saint-Sébastien et dont le Supplément illustré du Petit' Journal leur a donné une si émouvante reproduction.

    C'est un spectacle du même genre que le roi d'Annam a offert à la population européenne de Hué. Seulement, cette fois, l'adversaire du tigre était un éléphant.

    Au demeurant, ni l'un ni l'autre des combattants n'était digne de pitié. Le tigre, capturé par les chasseurs du roi, avait sur la conscience quelque existences d'indigènes. Quant à l'éléphant, c'était une femelle venant de Quang-Ngai où elle avait tué son cornac et épautré quelque peu trois autres Annamites.

    Les adversaires promettaient. Ils tinrent, cependant, moins qu'on ne l'espérait, à cause d'une répétition que S. M. avait voulu s'offrir, et dont les animaux sortirent, l'un et l'autre, singulièrement affaiblis. Il fallut, comme à Saint-Sébastien, les exciter pour les forcer à en venir aux prises.

    Le tigre, enfin, sauta sur l'éléphant, qui lui prit le corps en travers avec la trompe et le serra à lui briser les côtes. Se dégageant, le tigre essaya de grimper sur la jambe gauche de derrière de son adversaire. Celui-ci, que la colère à la fin gagnait, lui envoya un formidable coup de pied, puis attendit. Le tigre se coucha au pied du mur et n'en bougea plus. Il était mort.

    Le combat n'avait duré que quelques minutes. Ainsi, à Hué comme en Espagne, c'est le félin qui fut vaincu.

    La terreur respectueuse des Annamites pour celui qu'ils appellent « le seigneur Tigre » va probablement subir de ce fait une rude atteinte.

    Hãy chia sẻ suy nghĩ của bạn

    133 phản hồi

    Lý lịch cờ đỏ có một ngôi sao vàng năm cánh ở giữa cạnh bầu được treo trong Hội ngḥi Gutian cuả đảng CS Trung Hoa năm 1929 tại Phúc Kiến là đảng kỳ của Hồng Quân Trung Cộng; nguồn gốc khởi thủy là cờ của The Chinese Soviet State's flag do CS Trung Hoa thành lập năm 1927 tại Tứ Xuyên và Qúy Châu : http://www.vietlandnews.net/forum/showthread.php?t=6973&page=18

    FNguyen viết:
    Khi anh/chị viết những giòng trên, và tôi đọc thì tôi hiểu là anh/chị vẫn không tin là cờ đỏ VN nguyên thuỷ có nguồn gốc từ Phúc Kiến, có đúng không?

    Nếu đúng, thì tôi đã khuyến cáo anh/chị khi vào đọc trang tôi đã dẫn hãy có một tâm thức mới rồi mà: đó là đi tìm sự thật. Hình ảnh, phim ảnh, thông tin chính thức từ chính quyền TQ mà anh/chị vẫn nhắm mắt không tin thì tôi chịu. Bó tay!

    Tôi đã xem trang mà bác FNguyen dẫn ra và tôi không hiểu cơ sở gì từ những nội dung đó để nói cờ đỏ sao vàng bắt nguồn từ Phúc Kiến.

    Ngoài ra thông tin từ chính quyền TQ, mà lại là thông tin chính thức, thì tôi thấy có nhiều tin bị bóp méo theo "định hướng", tuyên truyền" lắm.

    FNguyen viết:
    mvt viết:

    Tôi thắc mắc theo nghĩa là nghi ngờ sự tồn tại của nó. Bác đọc kĩ thì sẽ thấy như thế. Bác và các bác khác đang cố chứng minh A giống/ copy từ B thì trước hết phải chắc chắn B tồn tại đã phải không ạ. Tôi đã đọc link bác gửi nhung thực sự nó không cho phép suy ra sự tồn tại của cờ tỉnh uỷ Phúc Kiến.

    Tôi nghĩ bác PQT vạch ra điểm yếu về lập luận của các bác thì thực ra là giúp các bác nhiều hơn. Qua đó các bác có thể bỏ bớt nhứng điều chưa chắc chắn, không có chứng cớ thuyết phục. Tưởng tượng các dư luận viên đọc thấy những điểm các bác đưa ra thế này, họ hoàn toàn có thể nói các bác bịa đặt hay thành kiến với cờ đỏ...

    Anh/chị mvt,

    Khi anh/chị viết những giòng trên, và tôi đọc thì tôi hiểu là anh/chị vẫn không tin là cờ đỏ VN nguyên thuỷ có nguồn gốc từ Phúc Kiến, có đúng không?

    Nếu đúng, thì tôi đã khuyến cáo anh/chị khi vào đọc trang tôi đã dẫn hãy có một tâm thức mới rồi mà: đó là đi tìm sự thật. Hình ảnh, phim ảnh, thông tin chính thức từ chính quyền TQ mà anh/chị vẫn nhắm mắt không tin thì tôi chịu. Bó tay!

    Anh/chị chớ nên viện dẫn GS Phạm Quang Tuấn nữa. GS Tuấn đã làm tôi hết kinh ngạc rồi.

    Thưa bác,

    Tôi đã vào link của bác xem với tâm thức đi tìm sự thật và kết luận như vậy. Bác nói "Hình ảnh, phim ảnh, thông tin chính thức từ chính quyền TQ mà anh/chị vẫn nhắm mắt không tin thì tôi chịu." thì có lẽ nên thận trọng vì TQ dối trá ai cũng rõ rồi. Tuy nhiên kể cả các thông tin đó là đúng thì cũng không rút ra được chuyện cờ đỏ từ Phúc Kiến mà đó chỉ là suy luận (hay là nhầm lẫn) của ndtv. Như tôi đã nói, rất khó tin là một tỉnh uỷ lại có thể có cờ riêng (và hơn nữa có để làm gì?).

    Các bác muốn chống CS thì chế độ CS có rất nhiều vấn đề nặng nề, không cần thiết phải đưa thêm các chi tiết không vững chắc, không có dẫn chứng thuyết phục vào lập luận như vậy, rất dễ bị khai thác.

    Bác nhắc đến trang Worldstatesmen, tôi nghĩ nên rất thận trọng với trang này. Ngoài việc không dẫn nguồn, như tôi đã chỉ ra ví dụ là thông tin về Hoàng Sa của trang này khá thiên vị Trung Quốc.

    Mong các bác giữ hòa khí.

    Kính

    VN2006A viết:

    PS.: xem lại sử, thấy vua Thành Thái là người yêu nước, nhưng đơn độc, như bị giam lỏng. Nó thể hiện và được khẳng định ở chỗ, lúc Pháp đem nhà vua đi đầy, chỉ có mỗi ông Ngô Đình Khả là không ký vào bản án đó. Sau nổi tiếng với câu "đày vua không Khả", còn lại là ký hết.

    Cho nên chuyện nhà vua "sáng tác" ra cờ vàng 3 sọc đỏ để khẳng định tính độc lập và thể hiện tinh thần kháng Pháp là khó có thể xảy ra với đám quan lại dưới quyền như thế, và nhất là sử lại không ghi lại!!!

    Tôi không khẳng định vua TT " sáng tác" ra cờ vàng 3 sọc đỏ nhưng nói chỉ có một ông quan không ký là một sai lầm lớn! Còn vài ông bỏ triều về quê trong quá trình ký tên để hại vua TT, nhưng mà ông này về thì ông khác lên thế. Vậy đó!

    VN2006A viết:
    Tất cả bắt đầu lạc đề!!!

    Chủ đề là "cờ vàng 3 sọc đỏ có từ thời vua Thành Thái???"

    Chứ không phải là "cờ đỏ sao vàng xuất phát từ Phúc Kiến???"

    Nếu muốn, viết 1 bài về nguồn gốc cờ đỏ đăng tải lên DL. Để mọi người mổ xẻ, tranh luận!!!

    PS.: xem lại sử, thấy vua Thành Thái là người yêu nước, nhưng đơn độc, như bị giam lỏng. Nó thể hiện và được khẳng định ở chỗ, lúc Pháp đem nhà vua đi đầy, chỉ có mỗi ông Ngô Đình Khả là không ký vào bản án đó. Sau nổi tiếng với câu "đày vua không Khả", còn lại là ký hết.

    Cho nên chuyện nhà vua "sáng tác" ra cờ vàng 3 sọc đỏ để khẳng định tính độc lập và thể hiện tinh thần kháng Pháp là khó có thể xảy ra với đám quan lại dưới quyền như thế, và nhất là sử lại không ghi lại!!!

    Tôi cũng nhận thấy thế. Tôi nhận ra bác Fran Nguyễn này rồi, anh ta đã từng cùng tham dự diễn đàn VNSA cách đây nhiều năm và tôi nhớ là anh ta có một khả năng đánh lảng rất thần sầu mà bây giờ vẫn chưa suy giảm! :)

    mvt viết:

    Tôi thắc mắc theo nghĩa là nghi ngờ sự tồn tại của nó. Bác đọc kĩ thì sẽ thấy như thế. Bác và các bác khác đang cố chứng minh A giống/ copy từ B thì trước hết phải chắc chắn B tồn tại đã phải không ạ. Tôi đã đọc link bác gửi nhung thực sự nó không cho phép suy ra sự tồn tại của cờ tỉnh uỷ Phúc Kiến.

    Tôi nghĩ bác PQT vạch ra điểm yếu về lập luận của các bác thì thực ra là giúp các bác nhiều hơn. Qua đó các bác có thể bỏ bớt nhứng điều chưa chắc chắn, không có chứng cớ thuyết phục. Tưởng tượng các dư luận viên đọc thấy những điểm các bác đưa ra thế này, họ hoàn toàn có thể nói các bác bịa đặt hay thành kiến với cờ đỏ...

    Anh/chị mvt,

    Khi anh/chị viết những giòng trên, và tôi đọc thì tôi hiểu là anh/chị vẫn không tin là cờ đỏ VN nguyên thuỷ có nguồn gốc từ Phúc Kiến, có đúng không?

    Nếu đúng, thì tôi đã khuyến cáo anh/chị khi vào đọc trang tôi đã dẫn hãy có một tâm thức mới rồi mà: đó là đi tìm sự thật. Hình ảnh, phim ảnh, thông tin chính thức từ chính quyền TQ mà anh/chị vẫn nhắm mắt không tin thì tôi chịu. Bó tay!

    Anh/chị chớ nên viện dẫn GS Phạm Quang Tuấn nữa. GS Tuấn đã làm tôi hết kinh ngạc rồi.

    Tất cả bắt đầu lạc đề!!!

    Chủ đề là "cờ vàng 3 sọc đỏ có từ thời vua Thành Thái???"

    Chứ không phải là "cờ đỏ sao vàng xuất phát từ Phúc Kiến???"

    Nếu muốn, viết 1 bài về nguồn gốc cờ đỏ đăng tải lên DL. Để mọi người mổ xẻ, tranh luận!!!

    PS.: xem lại sử, thấy vua Thành Thái là người yêu nước, nhưng đơn độc, như bị giam lỏng. Nó thể hiện và được khẳng định ở chỗ, lúc Pháp đem nhà vua đi đầy, chỉ có mỗi ông Ngô Đình Khả là không ký vào bản án đó. Sau nổi tiếng với câu "đày vua không Khả", còn lại là ký hết.

    Cho nên chuyện nhà vua "sáng tác" ra cờ vàng 3 sọc đỏ để khẳng định tính độc lập và thể hiện tinh thần kháng Pháp là khó có thể xảy ra với đám quan lại dưới quyền như thế, và nhất là sử lại không ghi lại!!!

    Phạm Quang Tuấn viết:

    Bác Fran Nguyen à,

    Đối với tôi, việc cờ đỏ sao vàng không phải là cờ Phúc Kiến mà giống cờ Hồng quân Tàu, chỉ là những facts mà tôi nêu ra vì khinh ghét sự dối trá hay ngu dốt, và cũng là để giúp người khác học hỏi. Không có gì gọi là biện bạch hết. Nếu bác biết học hỏi từ những cái tôi chỉ ra thì bác sẽ hiểu biết thêm, nếu không thì bác sẽ tiếp tục dốt, đó là chuyện của bác.

    Tôi yêu cầu Dân Luận từ nay trở đi hãy đăng tất cả những post tôi trả lời người khác có liên quan tới tôi. Thứ nhất, bởi vì tôi đã ghi danh là thành viên chính thức. Thứ hai, tôi nhận thấy post của tôi không có điều gì gọi là "cực đoan", hoặc tấn công cá nhân, hoặc làm lạc đề. Tôi đề nghị Dân Luận giữ đúng nguyên tắc của mình là "Không gian mở bày tỏ quan điểm". Tôi không muốn là một thành viên chính thức khi phải bày tỏ quan điểm cứ phải đứng ngoài từ fb mà nói vọng vào.

    Thưa GS Phạm Quang Tuấn,

    Việc tôi "dốt" sử thế giới thì không có gì là lạ, và tôi không cảm thấy mắc cở hay xấu hổ gì hết nếu có ai chỉ ra được cái dốt của tôi, tôi còn cám ơn.

    Nhưng ở đây là chuyện từ lá cờ Phúc Kiến được đăng lên trang Worldstatesmen và từ đó tôi mới nêu ra là cờ đỏ VN có xuất xứ từ phong trào CS ở tỉnh Phúc Kiến bên TQ. Có điều gì sai ở đây không? Tôi nghĩ là không, và nó gần sự thật hơn là lá cờ nửa xanh nửa đỏ mà GS đã dẫn link từ cái blog donga nào đó. Bây giờ GS còn dám khẳng định cờ nửa xanh nửa đỏ là cờ Phúc Kiến không?

    Tôi đưa ra đây một ít thông tin về Phúc Kiến từ bài ở talawas tôi trích dẫn dưới đây:

    Trích dẫn:
    Nói thêm về Mao, theo lịch sử: khi bất đồng ý kiến với các lãnh tụ cộng sản đầu tiên của Trung Quốc, Mao quay qua nghiên cứu nông dân, tổ chức chính trị tập hợp nông dân ở khu vực Phúc Kiến, Hồ Nam, Giang Tây. Năm 1931 Mao thành lập Chính phủ cộng hòa Xô-viết đầu tiên tại Thụy Kim, Giang Tây. Vậy thủ phủ Phúc Châu (Fuzhou) thuộc Phúc Kiến nằm trong vùng ảnh hưởng của Mao.” Vừa rồi, ở Úc đài SBS có chiếu bộ phim này, người viết có xem và thấy cờ đỏ sao vàng

    http://www.talawas.org/talaDB/showFile.php?res=14060&rb=0401

    Vậy chuyện CS TQ họp ở Phúc Kiến dưới lá cờ đỏ sao vàng có hình búa liềm và thành lập thính phủ CS đầu tiên là sự thật. Cho dù cờ đó là của hồng quân TQ đi nữa thì nhận xét của tôi vẫn đúng và gần với sự thật hơn là phần biên bạch của GS Tuấn.

    Tôi đã hai lần viết về sự kinh ngạc của tôi về kiến thức và khả năng biện luận của GS Tuấn, nhưng lần này thì tôi không còn kinh ngạc nữa.

    Dầu sao tôi cũng cám ơn GS Tuấn đã đưa cái link blogdonga và trang mạng tiếng Tàu kia về để chúng ta có dịp nói thêm về cờ đỏ sau khi thảo luận về cờ vàng.

    FNguyen viết:
    mvt viết:
    Phạm Quang Tuấn viết:
    FNguyen viết:
    Xin chú ý đến những post của thành viên có tên Nhân Dân Tự Vệ nhé!
    http://www.vietlandnews.net/forum/showthread.php?t=6973&page=10

    Những cái cờ (sao với búa liềm) trong trang này, như tôi đã nói, là cờ Công nông của Hồng quân Trung Hoa thời xưa, chẳng ăn nhậu gì đến tỉnh đảng ủy Phúc Kiến (như ndtv ghi) hay của chính phủ Phúc Kiến.

    Đọc comment này của bác tôi nảy ra thắc mắc là tại sao một tỉnh ủy như Phúc Kiến lại phải có cờ riêng? Không nhẽ có cờ riêng mà Mao Trạch Đông hay các lãnh tụ CS khác của Trung Quốc lại để yên.

    Tôi không có thời gian vào mạng thường xuyên nên mỗi lần tôi gửi post lên DL là bốn năm cái một lượt. Nhưng lần nào cũng vậy chỉ có một hai được lọt qua, còn lại là bị ngăn hết. Bây giờ còn có fb để đăng, chứ không thì tôi có cảm giác như bị bịt miệng. Nhưng thôi, chuyện nhỏ.

    Anh/chị mvt,

    Chuyện người ta có cờ riêng hay không là chuyện của người ta, đâu phải chuyện của mình mà đi thắc mắc! Chuyện của mình là quốc kỳ của nước mình mà lại giống như cờ của một tỉnh bên TQ, vậy mà mình lại không thắc mắc. Chuyện này bình thường lắm sao?

    Rồi GS Phạm Quang Tuấn lại biện bạch cho đó là cờ của hồng quân TQ. Vậy nước VN, dân VN tự nguyện làm lính cho quân TQ đánh Pháp đánh Mỹ à? Chuyện này "ngộ nghĩnh" lắm sao?

    Tôi thắc mắc theo nghĩa là nghi ngờ sự tồn tại của nó. Bác đọc kĩ thì sẽ thấy như thế. Bác và các bác khác đang cố chứng minh A giống/ copy từ B thì trước hết phải chắc chắn B tồn tại đã phải không ạ. Tôi đã đọc link bác gửi nhung thực sự nó không cho phép suy ra sự tồn tại của cờ tỉnh uỷ Phúc Kiến.

    Tôi nghĩ bác PQT vạch ra điểm yếu về lập luận của các bác thì thực ra là giúp các bác nhiều hơn. Qua đó các bác có thể bỏ bớt nhứng điều chưa chắc chắn, không có chứng cớ thuyết phục. Tưởng tượng các dư luận viên đọc thấy những điểm các bác đưa ra thế này, họ hoàn toàn có thể nói các bác bịa đặt hay thành kiến với cờ đỏ...

    Phạm Quang Tuấn viết:
    Phạm Quang Tuấn viết:
    Dĩ nhiên tỉnh ủy thì làm sao mà có cờ. Trang gốc bức tranh này đề bằng tiếng hán: Ký lục Cổ Điền hội nghị tình cảnh đích cự phúc du họa, tức là tranh sơn dầu lớn ghi lại cảnh hội nghị Cổ Điền (Gutian). Đây là hội nghị thứ 9 của ĐCS Tàu, ở Cổ Điền thuộc tỉnh Phúc Kiến. Ở hội nghị này các đại biểu phần lớn là tướng lãnh Hồng quân Trung hoa nên dùng cờ của Hồng quân. Xem http://www1.chinaculture.org/library/2003-09/24/content_33874.htm.
    Người đứng nói là Mao. Bác nào tinh ý sẽ thấy có một cái cờ vàng ba sọc đỏ ở góc dưới bên trái! :) Bác Fran Nguyen thử giải thích chi tiết ngộ nghĩnh này coi.

    Tôi nói về hình ở đây mà ndtv đã dẫn:
    http://www.fujian.gov.cn/photo/tpxj/lscs/200707/t20070712_993.htm

    Còn bức tranh này thì sao ? Có thấy cờ vàng sọc đỏ không ?!

    Framed oil on canvas, Gutian Meeting - 1970 Version, by He Kongde (Chinese, 1925-2003), signed and dated 1970 lower right, sight: 47''h x 72''w, overall: 51''h x 76''w. Provenance: Estate of Mrs. Gloria O'Hara, Vancouver, Canada. Note: This painting was featured and pictured in an article on He Kongde in the September, 2002 issue of Art Observation magazine. A copy of this magazine accompanies the lot.

    Bức tranh sơn dầu trên vải bố có viền khung này được đăng bán đấu giá online, http://www.liveauctioneers.com/item/5180234, được giới thiệu là có cả chữ ký của hoạ sĩ tác giả (He Kongde) và năm sáng tác 1970 ghi ở góc dưới bên phải bức tranh.

    Thế thì cái hình nhoè nhoẹt sau đây, posted ở địa chỉ http://www.fujian.gov.cn/photo/tpxj/lscs/200707/t20070712_993.htm, là xuất xứ từ đâu ra ?!

    FNguyen viết:
    mvt viết:
    Phạm Quang Tuấn viết:
    FNguyen viết:
    Xin chú ý đến những post của thành viên có tên Nhân Dân Tự Vệ nhé!
    http://www.vietlandnews.net/forum/showthread.php?t=6973&page=10

    Những cái cờ (sao với búa liềm) trong trang này, như tôi đã nói, là cờ Công nông của Hồng quân Trung Hoa thời xưa, chẳng ăn nhậu gì đến tỉnh đảng ủy Phúc Kiến (như ndtv ghi) hay của chính phủ Phúc Kiến.

    Đọc comment này của bác tôi nảy ra thắc mắc là tại sao một tỉnh ủy như Phúc Kiến lại phải có cờ riêng? Không nhẽ có cờ riêng mà Mao Trạch Đông hay các lãnh tụ CS khác của Trung Quốc lại để yên.

    Tôi không có thời gian vào mạng thường xuyên nên mỗi lần tôi gửi post lên DL là bốn năm cái một lượt. Nhưng lần nào cũng vậy chỉ có một hai được lọt qua, còn lại là bị ngăn hết. Bây giờ còn có fb để đăng, chứ không thì tôi có cảm giác như bị bịt miệng. Nhưng thôi, chuyện nhỏ.

    Anh/chị mvt,

    Chuyện người ta có cờ riêng hay không là chuyện của người ta, đâu phải chuyện của mình mà đi thắc mắc! Chuyện của mình là quốc kỳ của nước mình mà lại giống như cờ của một tỉnh bên TQ, vậy mà mình lại không thắc mắc. Chuyện này bình thường lắm sao?

    Rồi GS Phạm Quang Tuấn lại biện bạch cho đó là cờ của hồng quân TQ. Vậy nước VN, dân VN tự nguyện làm lính cho quân TQ đánh Pháp đánh Mỹ à? Chuyện này "ngộ nghĩnh" lắm sao?

    Bác Fran Nguyen à,

    Đối với tôi, việc cờ đỏ sao vàng không phải là cờ Phúc Kiến mà giống cờ Hồng quân Tàu, chỉ là những facts mà tôi nêu ra vì khinh ghét sự dối trá hay ngu dốt, và cũng là để giúp người khác học hỏi. Không có gì gọi là biện bạch hết. Nếu bác biết học hỏi từ những cái tôi chỉ ra thì bác sẽ hiểu biết thêm, nếu không thì bác sẽ tiếp tục dốt, đó là chuyện của bác.

    Tôi đăng lại trang một bài trên talawas của Nguyễn Quang Duy viết về "Cội nguồn và ý nghĩa lá cờ đỏ sao vàng". Xin các anh chị chú ý phần trích dưới đây:

    Trích dẫn:
    Trên Website của Đảng Cộng sản Việt Nam, ngoài việc chính thức công nhận ông Nguyễn Hữu Tiến là “tác giả sáng tạo” lá cờ, còn đề cập đến hai việc sau:

    1. “Từ năm 1930, Đảng Cộng sản Việt Nam ra đời vã lãnh đạo cách mạng. Thời kỳ đầu, trong các cuộc đấu tranh đã xuất hiện lá cờ đỏ có ngôi sao vàng năm cánh nhưng được lồng trên hình búa liềm.” [2]

    http://www.talawas.org/talaDB/showFile.php?res=14060&rb=0401

    Nhưng cái footnote [2] mà tác giả đã dẫn cái link cho thông tin trên bây giờ trở thành "The page cannot be found"!

    [2]Xem: “Quốc kỳ nước Cộng hoà Xã hội Chủ nghĩa Việt Nam”, http://www.cpv.org.vn/tiengviet/vndncn/details.asp?topic=32&subtopic=226&leader_topic=521&id=BT10100552009

    Thông tin trên cho thấy rằng quốc kỳ VN đã từng copy "y chang", luôn cả cái hình búa liềm, chứ không phải chỉ có ờ đỏ với sao vàng mập. Và tại sao phải xoá cái trang đó đi hè?

    Chuyện nguồn gốc cờ vàng tôi sẽ trở lại.

    mvt viết:
    Phạm Quang Tuấn viết:
    FNguyen viết:
    Xin chú ý đến những post của thành viên có tên Nhân Dân Tự Vệ nhé!
    http://www.vietlandnews.net/forum/showthread.php?t=6973&page=10

    Những cái cờ (sao với búa liềm) trong trang này, như tôi đã nói, là cờ Công nông của Hồng quân Trung Hoa thời xưa, chẳng ăn nhậu gì đến tỉnh đảng ủy Phúc Kiến (như ndtv ghi) hay của chính phủ Phúc Kiến.

    Đọc comment này của bác tôi nảy ra thắc mắc là tại sao một tỉnh ủy như Phúc Kiến lại phải có cờ riêng? Không nhẽ có cờ riêng mà Mao Trạch Đông hay các lãnh tụ CS khác của Trung Quốc lại để yên.

    Tôi không có thời gian vào mạng thường xuyên nên mỗi lần tôi gửi post lên DL là bốn năm cái một lượt. Nhưng lần nào cũng vậy chỉ có một hai được lọt qua, còn lại là bị ngăn hết. Bây giờ còn có fb để đăng, chứ không thì tôi có cảm giác như bị bịt miệng. Nhưng thôi, chuyện nhỏ.

    Anh/chị mvt,

    Chuyện người ta có cờ riêng hay không là chuyện của người ta, đâu phải chuyện của mình mà đi thắc mắc! Chuyện của mình là quốc kỳ của nước mình mà lại giống như cờ của một tỉnh bên TQ, vậy mà mình lại không thắc mắc. Chuyện này bình thường lắm sao?

    Rồi GS Phạm Quang Tuấn lại biện bạch cho đó là cờ của hồng quân TQ. Vậy nước VN, dân VN tự nguyện làm lính cho quân TQ đánh Pháp đánh Mỹ à? Chuyện này "ngộ nghĩnh" lắm sao?

    Phạm Quang Tuấn viết:
    Dĩ nhiên tỉnh ủy thì làm sao mà có cờ. Trang gốc bức tranh này đề bằng tiếng hán: Ký lục Cổ Điền hội nghị tình cảnh đích cự phúc du họa, tức là tranh sơn dầu lớn ghi lại cảnh hội nghị Cổ Điền (Gutian). Đây là hội nghị thứ 9 của ĐCS Tàu, ở Cổ Điền thuộc tỉnh Phúc Kiến. Ở hội nghị này các đại biểu phần lớn là tướng lãnh Hồng quân Trung hoa nên dùng cờ của Hồng quân. Xem http://www1.chinaculture.org/library/2003-09/24/content_33874.htm.

    Người đứng nói là Mao. Bác nào tinh ý sẽ thấy có một cái cờ vàng ba sọc đỏ ở góc dưới bên trái! :) Bác Fran Nguyen thử giải thích chi tiết ngộ nghĩnh này coi.

    Tôi nói về hình ở đây mà ndtv đã dẫn:
    http://www.fujian.gov.cn/photo/tpxj/lscs/200707/t20070712_993.htm

    Dĩ nhiên tỉnh ủy thì làm sao mà có cờ. Trang gốc bức tranh này đề bằng tiếng hán: Ký lục Cổ Điền hội nghị tình cảnh đích cự phúc du họa, tức là tranh sơn dầu lớn ghi lại cảnh hội nghị Cổ Điền (Gutian). Đây là hội nghị thứ 9 của ĐCS Tàu, ở Cổ Điền thuộc tỉnh Phúc Kiến. Ở hội nghị này các đại biểu phần lớn là tướng lãnh Hồng quân Trung hoa nên dùng cờ của Hồng quân. Xem http://www1.chinaculture.org/library/2003-09/24/content_33874.htm.

    Người đứng nói là Mao. Bác nào tinh ý sẽ thấy có một cái cờ vàng ba sọc đỏ ở góc dưới bên trái! :) Bác Fran Nguyen thử giải thích chi tiết ngộ nghĩnh này coi.

    Phạm Quang Tuấn viết:
    FNguyen viết:
    Xin chú ý đến những post của thành viên có tên Nhân Dân Tự Vệ nhé!
    http://www.vietlandnews.net/forum/showthread.php?t=6973&page=10

    Những cái cờ (sao với búa liềm) trong trang này, như tôi đã nói, là cờ Công nông của Hồng quân Trung Hoa thời xưa, chẳng ăn nhậu gì đến tỉnh đảng ủy Phúc Kiến (như ndtv ghi) hay của chính phủ Phúc Kiến.

    Đọc comment này của bác tôi nảy ra thắc mắc là tại sao một tỉnh ủy như Phúc Kiến lại phải có cờ riêng? Không nhẽ có cờ riêng mà Mao Trạch Đông hay các lãnh tụ CS khác của Trung Quốc lại để yên.

    FNguyen viết:
    mvt viết:

    Tôi vừa goole đây nhưng tôi cũng không tìm được trang nào nói trích dẫn một tài liệu chính thống về việc này cả, toàn trích lại nhau hoặc trích lại trang của Ben Cahoon. Tôi không biết tiêng Tàu nên có thể sót tài liệu Tàu, nhưng dù sao tài liệu của Tàu thì cần phải rất thận trọng. Bác có thể đưa ra một tài liệu nào chính thống không ạ.

    Tôi cũng đã từng hỏi trong một comment về tài liệu chính thức về xuất xứ cờ vàng để tôi nghiên cứu nhưng cũng không thấy bác nào trả lời. Bác slinkee dẫn trang wikipedia nhưng trang đó không có những trích dẫn kiểu inline reference nên rất khó kiểm tra.

    Ngoài lề chút là tôi thấy giọng bác (và nhiều bác khác) phản bác ông PQT nghe rất khệnh khạng, thiếu tôn trọng ông PQT. Thực sự việc này không làm luận điểm của các mạnh thêm mà chỉ gây căng thẳng. Tôi góp ý vài lần kiểu như thế này trong một số bài khác rồi (mà không thấy thay đổi gì) nhưng vẫn xin nói lại ở đây.

    Kính

    Anh/chị mvt,

    Tôi không có tài liệu chính thống, nhưng có tài liệu "phụ thống" thì không biết có được hay không? Tôi bây giờ cảm thấy bớt lười nên có thể dẫn cho anh/chị một cái link mà tôi cho là khá đầy đủ để kết luận cờ đỏ có nguồn gốc từ Phúc Kiến. Từ cái "phụ thống" này chắc chắn anh/chị có thể tìm ta được nguồn chính thống vì trang tôi sắp dẫn dưới đây có dẫn nguồn đầy đủ. Anh/chị hãy vào trang dưới đây và đọc với một tâm thức muốn tìm hiểu sự thật thì có lẽ anh/chị sẽ tiếp thu được một ít sự thật. Chứ vào đọc với tâm thức của một HVB hoặc DLV thì anh/chị sẽ không đọc được hết đâu, bởi vì đây là trang mạng của "bọn phản động" theo tiêu chuẩn của HVB và DLV. Tiện đây tôi cũng mời GS Phạm Quang Tuấn vào đọc chơi cho biết, kẻo cứ coi cái link tiếng Tầu với dongablog kia là sự thật thì khổ.

    Xin chú ý đến những post của thành viên có tên Nhân Dân Tự Vệ nhé!

    http://www.vietlandnews.net/forum/showthread.php?t=6973&page=10

    Về cờ vàng thì từ từ tôi sẽ trở lại chuyện đó, không đi đâu mà vội.

    Btw, nếu anh/chị thấy có cảm thấy giọng tôi "khệnh khạng" ấy là vì tôi chỉ mượn một phần kiểu nói của bọn bù bựa thôi đấy. Chứ nói đầy đủ thì phải dư lày (như thế này): "Gúc đi, đừng lười, mà lười thì không có quà!". :) Thế, anh/chị có thích quà không?

    Vâng, cám ơn tài liệu của bác. Tôi sẽ đọc thêm và bình luận sau. Chuyện giọng điệu khệnh khạng (bác còn loại nhẹ, nhiều bác thì gần như chửi bới) thì tôi nghe nhiều lắm rồi. Tôi không chắc lắm nhưng hình như đó là thói quen của các DLV cộng sản vả rất tiếc, của khá nhiều bác ủng hộ VNCH.

    Có ai biết nhiều về tài liệu sử triều Nguyễn không??? giới thiệu sách cho độc giả tham khảo!!!

    Vừa mới phải xem lại cuốn "Quốc Triều Chánh Biên Toát Yếu" nhưng chỉ đến vua Đồng Khánh, không có phần Thành Thái.

    Cuốn "Sử Việt Toàn Thư" có Thành Thái, nhưng không thấy ghi gì về cờ vàng cờ đỏ cả. Chỉ thấy ghi nhà vua lập 1 đội nữ binh, tập luyện trong cung cấm, để thoả cái chí chống Pháp của mình (tức không có ý nghĩa thực tế).

    Ai có nguồn gì khác, nên giới thiệu, để ai có hứng thì tra cứu!!!

    Cám ơn trước!!!

    FNguyen viết:
    Xin chú ý đến những post của thành viên có tên Nhân Dân Tự Vệ nhé!
    http://www.vietlandnews.net/forum/showthread.php?t=6973&page=10

    Những cái cờ (sao với búa liềm) trong trang này, như tôi đã nói, là cờ Công nông của Hồng quân Trung Hoa thời xưa, chẳng ăn nhậu gì đến tỉnh đảng ủy Phúc Kiến (như ndtv ghi) hay của chính phủ Phúc Kiến.

    mvt viết:

    Tôi vừa goole đây nhưng tôi cũng không tìm được trang nào nói trích dẫn một tài liệu chính thống về việc này cả, toàn trích lại nhau hoặc trích lại trang của Ben Cahoon. Tôi không biết tiêng Tàu nên có thể sót tài liệu Tàu, nhưng dù sao tài liệu của Tàu thì cần phải rất thận trọng. Bác có thể đưa ra một tài liệu nào chính thống không ạ.

    Tôi cũng đã từng hỏi trong một comment về tài liệu chính thức về xuất xứ cờ vàng để tôi nghiên cứu nhưng cũng không thấy bác nào trả lời. Bác slinkee dẫn trang wikipedia nhưng trang đó không có những trích dẫn kiểu inline reference nên rất khó kiểm tra.

    Ngoài lề chút là tôi thấy giọng bác (và nhiều bác khác) phản bác ông PQT nghe rất khệnh khạng, thiếu tôn trọng ông PQT. Thực sự việc này không làm luận điểm của các mạnh thêm mà chỉ gây căng thẳng. Tôi góp ý vài lần kiểu như thế này trong một số bài khác rồi (mà không thấy thay đổi gì) nhưng vẫn xin nói lại ở đây.

    Kính

    Anh/chị mvt,

    Tôi không có tài liệu chính thống, nhưng có tài liệu "phụ thống" thì không biết có được hay không? Tôi bây giờ cảm thấy bớt lười nên có thể dẫn cho anh/chị một cái link mà tôi cho là khá đầy đủ để kết luận cờ đỏ có nguồn gốc từ Phúc Kiến. Từ cái "phụ thống" này chắc chắn anh/chị có thể tìm ta được nguồn chính thống vì trang tôi sắp dẫn dưới đây có dẫn nguồn đầy đủ. Anh/chị hãy vào trang dưới đây và đọc với một tâm thức muốn tìm hiểu sự thật thì có lẽ anh/chị sẽ tiếp thu được một ít sự thật. Chứ vào đọc với tâm thức của một HVB hoặc DLV thì anh/chị sẽ không đọc được hết đâu, bởi vì đây là trang mạng của "bọn phản động" theo tiêu chuẩn của HVB và DLV. Tiện đây tôi cũng mời GS Phạm Quang Tuấn vào đọc chơi cho biết, kẻo cứ coi cái link tiếng Tầu với dongablog kia là sự thật thì khổ.

    Xin chú ý đến những post của thành viên có tên Nhân Dân Tự Vệ nhé!

    http://www.vietlandnews.net/forum/showthread.php?t=6973&page=10

    Về cờ vàng thì từ từ tôi sẽ trở lại chuyện đó, không đi đâu mà vội.

    Btw, nếu anh/chị thấy có cảm thấy giọng tôi "khệnh khạng" ấy là vì tôi chỉ mượn một phần kiểu nói của bọn bù bựa thôi đấy. Chứ nói đầy đủ thì phải dư lày (như thế này): "Gúc đi, đừng lười, mà lười thì không có quà!". :) Thế, anh/chị có thích quà không?

    Cũng như một số người góp ý, tôi không quan tâm lắm đến vấn đề cờ vàng-
    cờ đỏ xuất hiện ở VN chính xác từ thời điểm nào, vì thời điểm dễ bị ngụy tạo, nhất là ở những nơi mà lịch sử bị bóp méo, kể cả bị xóa bỏ.
    Tuy nhiên, hình thê cờ dễ được tồn tại hơn, dễ "thấy" hơn, về hình dáng, màu sắc, biểu tượng trên lá cờ, v.v.

    Tôi biết chắc chắn là cờ đỏ sao vàng là cờ của cộng sản ở VN, cùng với
    lá cờ vẫn bám theo là cờ đỏ búa liềm của cộng sản Nga sô viết/cộng sản
    quóc tế. Và rằng ngôi sao vàng trên cờ đỏ VN trước phình mập nay xẹp
    thẳng lại (xin lỗi dùng từ dân dã).

    Tôi cũng biết chắc chắn là cờ vàng 3 sọc đỏ là cờ của Cộng Hòa VN từ lúc chế độ này thành lập ở VN cho đến ít nhất hết ngày 30/4/1975, và
    nay là cờ của cộng đồng VN, chống cộng sản, ở hải ngoại.

    Về điểm cờ vàng 3 sọc đỏ có từ thời vua Thành Thái hay không, tôi không có ý kiến, vì tôi (xin nói rõ là "tôi") không có tư liệu, mà ở
    thời điểm này, chưa có nhu cầu đi tìm tư liệu.

    Cờ của một nước, dù là cờ gì, sẽ là cờ đáng được nhân dân nước đó tôn
    trọng nếu là cờ được nhân dân nước đó TỰ DO CHỌN, KHÔNG Áp ĐẶT.
    Tự do chọn, không áp đặt, tôi nghĩ là mọi người đều hiểu, xin được
    khỏi giải thích.

    Trong bài có ảnh của Ông ĐC/Nguyễn Văn Hải (minh họa?), nên xin phép
    được góp chút ý mọn:

    Điếu Cày, theo tôi thấy và nghe, là do nhà nước VN đưa ra sân bay NB
    ở VN, có người của sứ quán Mỹ sở tại đón và đưa lên máy bay đi Mỹ.
    Như vậy việc ĐC đi Mỹ là do sự sắp xếp giữa nhà nước VN và chính quyền Mỹ.

    Tôi nhìn (và nếu có theo dõi) sự việc Điếu Cày từ góc cạnh đó.

    Nếu ý kiến của cá nhân tôi có sai sót, xin được chỉ điểm, xin đa tạ.

    Phạm Quang Tuấn viết:
    Cờ sọc đỏ có từ thời vua Thành Thái?
    ...
    Vậy có thể kết luận, việc cờ vàng ba sọc đỏ (dù là quốc kỳ hay hoàng kỳ) có từ thời nhà Nguyễn hay từ thời Thành Thái có thể coi là một tin vô căn cứ, một sự ngụy tạo, và không hề có lá quốc kỳ đó trước khi Quốc Gia Việt Nam được thiết lập năm 1948.

    Thiệt tình tui không muốn tham gia các cuộc tranh luận Cờ Vàng 3 Sọc với Cờ Đỏ Sao Vàng bởi vì đây là "truyện dài nhân dân tự vệ." Nhưng lướt nhanh qua, thấy bài viết được khen tặng hết lời từ đọc giả về "tính khoa học," và chính ông Phạm. Q. Tuấn cũng vài lần nhắc đến, và tỏ ý dùng bài viết như một "thách thức"- một "challenge." Tôi vốn không đủ tài, và đủ giờ để mà nhận lời "thách thức" này. Chỉ viết vài dòng về "tính khoa học" của bài viết chủ.

    Trước hết, tác giả-ô. Phạm Q.Tuấn- xuất phát từ một nghi ngờ, nghi vấn và hiếu kỳ về một vấn đề- thời điểm xuất hiện của cờ vàng 3 sọc đỏ- nên bắt đầu từ câu hỏi như tựa bài. Good! Khoa học phương Tây nhấn mạnh đến "intellectual curiosity and skepticism."
    "Working hypothesis" hay là đề tài "giả định" để "nghiên cứu" là" "Cờ vàng 3 sọc đỏ" có từ thời vua Thành Thái. Một giả định có thể chứng minh là sai (Falsifiable), theo đúng tinh thần khoa học. So far, so good.
    Nếu xét về thuần tuý "tính chất khoa học," thì sau đó tác giả cần di tìm bằng cứ chứng minh giả định trên là Sai/Không đúng. Nếu để mở, hay đi tìm bằng chứng đúng thì cũng chấp nhận được.
    Bằng chứng ô. Phạm đưa ra là: 1. Uy tín và chức vụ trong chánh quyền xưa của ông Nguyễn Ngọc Huy, 2. Email "Non-denial denial" ủa Mr. Cahoon, 3. 2 bức tranh "vẽ"- 1 cái thì lá cờ Vàng mờ ảo, 1 cái thì vẽ cảnh đấu trường kiểu "Gladiator," với 1 cái cờ. Trong đó, có lẽ 2 bức tranh "vẻ" được xem như là "chính" để chứng minh giả định, "hypothesis,"- "Cờ vàng 3 sọc có từ thời vua Thành Thái" là sai.
    Sau đó là ô Phạm Q. Tuấn đi đến cái "kết luận" như đã dẫn chứng. Nếu tạm chấp nhận những chứng cứ và chứng minh trên, thì một "kết luận" mang "tính khoa học" chỉ có thể: Cờ vàng 3 sọc đỏ Không có từ thời vua Thành Thái. Khi đã chứng minh cái "hypothesis" của nghiên cứu là sai, thì tác giả phải chấp nhận cái "Null hypothesis"- ở đây là Cờ vàng 3 sọc không có từ thời vua Thành Thái.
    Không có chổ nào "khoa học" và bằng chứng nào để "kết luận," "...là một tin vô căn cứ, một sự nguỵ tạo." Đây là ý kiến riêng của tác giả- "author's opinion"- một cáo buộc không bằng chứng, chưa nói đến "tính khoa học." Không có chỗ cho lời cáo buộc này trong phần "kết luận."
    Trở lại phần "nghiên cứu" chứng cứ của tác giả, để chứng minh giả định "...có từ thời vua Thành Thái," một nghiên cứu khoa học nghiêm túc có lẻ phải bắt đầu từ xem xét hệ thống các chứng từ, kỷ lục, i.e. records, có ấn ký của vua Thành Thái, từ đầu cho tới khi bị bắt, mở rộng hơn nữa, là vị vua trước và sau Thành Thái, để xem có quyết định nào nói đến chuyện Cờ quạt hay ko. Sau khi xem xét kỹ lưỡng rồi may ra mới có thể đưa ra một kết luận thuần tuý "Có hay Không có," chứ chả kết luận gì được về "một sự nguỵ tạo." Kết luận về "một sự nguỵ tạo" thì đúng là "conspiracy theory."
    Ngoài ra chỉ dựa vào 2 bức tranh "vẽ" mờ ảo mà đã tự tin vào "tính khoa học" và "thách thức" thì đúng là....lol

    Cá nhân tôi không quan tâm đến Cờ Vàng 3 Sọc đỏ - Cờ Đỏ sao vàng có xuất xứ từ đâu, khi nào. Đối với tôi, chuyện đó vô duyên và vô bổ. Nhưng đó chỉ là cá nhân, tôi tôn trọng những người như ô. Phạm Q. Tuấn muốn tìm hiểu xuất xứ. Tôi chỉ quan tâm so sánh, ở nơi và thời điểm 2 lá cờ đó bay thì người dân, và cuộc sống dưới là cờ nào tốt đẹp hơn, qua đó lá cờ nào đáng để trân trọng hơn.
    Ngoài ra tôi cũng đã nói ô. Điếu Cày sẽ bị "phản đối, vùi dập" bởi VC, kiều Cộng, và cả một số nhỏ chống Cộng nữa.

    slinkee viết:
    Cờ của Cộng sản Trung Hoa khi còn đang kháng chiến. Chinese Soviet Republic War Flag (1932-1934)

    http://www.crwflags.com/fotw/flags/cn-csr.html

    Cờ của đảng Cộng Sản Trung Hoa ngày nay

    http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_of_China

    Cờ của đảng Cộng Sản Việt Nam

    http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_of_Vietnam#mediaviewer/File:Two_Flags_Vietnam.JPG

    Cờ của đoàn thanh niên Cộng sản Trung Quốc hiện nay

    http://en.wikipedia.org/wiki/Young_Pioneers_of_China

    Có cả hình

    Bác đưa những link này thì liên quan gì đến việc cờ vàng có từ thời vua Thành Thái và cờ đỏ có gốc từ Phúc Kiến? Mong bác tập trung vào chủ đề đang tranh luận.

    Anh Đông A muôn năm. Cờ Tổ quốc ta hổng có xuất phát từ Phúc Kiến, tỉnh bé bằng hột tiêu, cờ Tổ Quốc ta xuẩt phát từ Trung Hoa vĩ đại to gấp triệu lần tỉnh Phúc Kiến.
    Anh Đông A viết không bao giờ sai, như Bác Hồ đã nói Bác Mao không bao giờ sai.

    Cờ của Cộng sản Trung Hoa khi còn đang kháng chiến. Chinese Soviet Republic War Flag (1932-1934)

    http://www.crwflags.com/fotw/flags/cn-csr.html

    Cờ của đảng Cộng Sản Trung Hoa ngày nay

    http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_of_China

    Cờ của đảng Cộng Sản Việt Nam

    http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_of_Vietnam#mediaviewer/File:Two_Flags_Vietnam.JPG

    Cờ của đoàn thanh niên Cộng sản Trung Quốc hiện nay

    http://en.wikipedia.org/wiki/Young_Pioneers_of_China

    Có cả hình

    Cờ đỏ xanh sao vàng mà còn bị nuốt chửng không một tiếng la , nên các bác đùng bỏ công mơ mộng cờ vàng sẽ trở lại trên đất VN vì một lý do gì. Nếu thích thì giúp, nếu sợ bị " cướp" lần nữa thì dẹp.
    Nhiều chuyện quan trọng hơn như nguồn gốc người Việt mà tới giờ này vẫn còn ca bài ca muôn thuở " 4000 năm văn hiến" chứ không để ý là các nhà khảo cổ đã tìm ra sọ đầu, và răng người vượn ở Bình gia ( Lạng Sơn), Thanh Hoá. Oái ăm thay, người già nhất trái đất không đồng nghĩa với khôn nhất trái đất. Các đồng chí ta ra hải ngoại đọc báo giấy của " bọn cờ vàng lưu vong" đem về trích ra từng khúc, không nguồn, nhưng cũng chêm thêm câu ngu ngốc " giống người vượn ở Trung Quốc" .

    VN2006A viết:
    [

    Tôi cũng đồng ý với các bác Tuấn, Huy, ... là phải rất thận trọng khi dùng tài liệu digital trên internet. Bất cứ cái gì cũng có thể là giả mạo. Các bác cũng thấy các video ISIS chặt đầu con tin, bao giờ cũng phải được kiểm định genuineness của nó trước khi phát ngôn viên của nhà nước chính thức xác nhận.

    Chứ không phải cứ thấy là chộp ngay lấy bảo đó là bằng chứng.

    He he, đúng wá, dà chỉ nên tin những trang tiếng tàu, nà tài liệu digital trên internet.

    Lương ngọc Phát viết:
    (*1) http://freevietnamnow.blogspot.com/2014/02/tu-huyet-cua-csvn-co-video-clip-chung.html

    Cờ Của tỉnh Phúc Kiến, Tàu

    Khi bạn vào trang nhà của http://worldstatemen.org, bạn sẽ nhận thấy sự khả tín của trang nhà này với nhiều tài liệu lịch sử về tất cả các lá cờ trên toàn thế giới. Vào thời gian chỉ có 2 tháng, từ 21/11/1933 đến 21/01/1934, ông Li Jishen làm chủ tịch của thủ phủ Phúc Châu (Fuzhou) thuộc tỉnh Phúc Kiến (Fujian). Đây là tài liệu lịch sử có ghi chú (b. 1884 – d. 1959) và ông Li Jishen là một nhân chứng lịch sử. Ngoài ra, qúy vị có thể tham khảo bộ phim “Trường Chinh” 24 tập của TC do đạo diễn Kim Thao, với Đường Quốc Cường thủ vai Mao Trạch Đông đánh với quân đội của Tưởng Giới Thạch, nếu bạn để ý một chút sẽ thấy cảnh Hồng Quân TC phất cờ đỏ sao vàng mập trong các trận đánh. Phim này được chiếu trên đài truyền hình VTV3 tại Việt Nam.

    https://saohomsaomai.wordpress.com/2012/11/02/csvn-dung-co-tinh-phuc-kien-cua-tc-lam-quoc-k-y/

    Trích dẫn:
    T/g Phạm Quang Tuấn viết:

    TB - Hiện giờ có nhiều tài liệu tiếng Tàu trên mạng, rất dễ kiểm chứng tài liệu của Đông A. Chẳng hạn, trang http://tieba.baidu.com/p/2567305190 có in rõ ràng "cờ Phúc Kiến" giống cờ MTGPMN. (Bác có thể dùng Google translate)

    CS Nga - Hoa = Mẹ
    CSBV = Con
    MTGPMN = Cháu

    (Nước CHNDTH tuy ra đời sau nước VNDCCH, nhưng CS Tàu có trước CS Việt.) CS, hết con giống mẹ tới cháu giống bà!

    Sử học là ngành học tìm lại dĩ vãng, nó không chỉ dựa trên chứng cớ, mà còn dựa trên óc suy luận logic nữa. Chứng cớ có cái tìm ra trước, có cái sau khẳng định hoặc phủ định cái trước, có cái thất tung (sự thật thất chứng). Đó cũng là hạn chế của pháp luật xét xử, vốn căn cứ chứng cớ. Tìm sự thật, cũng không chỉ tham khảo các nguồn chính sử, mà còn tham khảo dã sử truyền khẩu. Mỗi thứ, đều có giá trị tương đối. Tình cảm, góc độ quan điểm chi phối đáng kể vào thị giác người làm học thuật, cho dù họ có tin rằng mình vô tư khách quan đến đâu. Cái khách quan, lắm khi là 1 danh từ do chủ quan nói ra. Khi xưng mình khách quan, là đã chủ quan rồi! Tóm lại, một khi chủ thể đã nhận thức, là không bao giờ thuần khách được, nhất là với khoa học sử không thể nào tách ra khỏi nó tính nhân văn.

    Trước một nghi án lịch sử, đừng nói xa xưa, ngay cả rất gần cũng chưa dễ thấy biết đủ/đúng với sự thật. Tùy sử quan suy xét mà tín nhiệm hay bất tín nhiệm một lập luận.

    Nhưng cờ xí nền vàng họa tiết đỏ, tức vàng là nền tảng, rất hợp lý để tin rằng suốt thời quân chủ được dùng để biểu trưng hoàng triều. Màu đỏ tượng trưng cho võ tính, màu xanh cho văn nhân, nghĩa là hàng bề tôi thủ túc tả hữu, không làm nền tượng trưng cho chính quyền vương quốc.
    Họa tiết đỏ (sọc, đại tự, viền...có thể biến tấu tùy giai đoạn, chính xác vào từng thời điểm thì chưa tìm thấy, hoặc không tìm thấy).

    Từ câu chuyện dã sử "lá cờ Phan thanh Giản", có thể tin rằng, từ sau chuyến Nho sĩ thủ cựu đi sứ mà con mắt được khai thị ấy, triều Tự Đức hẳn phải bắt đầu ý thức việc phải có 1 lá cờ biểu trưng quốc gia trong bang giao quốc tế, hình chữ nhật như nhiều nước khác (mà rõ nhất là đã thấy lá cờ Pháp), thay cho kiểu cờ vuông hay tam giác đuôi nheo cũ.

    Tuy chưa tìm thấy tài liệu (?) rằng đích xác cờ 3 sọc (quẻ Ly hoặc quẻ Kiền) đã từng có thời vua TT (tức sau Tự Đức được khai thị, rồi Hàm Nghi muốn chứng tỏ vương quyền quốc gia - phong trào Cần vương), nhưng thông tin dã sử cho rằng cờ nền vàng họa tiết đỏ (tiền thân của 3 sọc) đã có trong quãng lịch sử này, rất đáng suy nghĩ và tin cậy.

    Bác đưa một phim dàn dựng lại ra làm dẫn chứng thì không hợp lý. Vả lại trên kia khi ông PQT dẫn lại một trang tiếng Tàu thì bị bác bỏ cơ mà.

    Việc ghi chú của về Li Jishen khác hoàn toàn với dẫn nguồn. Ông Ben Cahoon phải dẫn lại từ một nguồn nào đó chứ không lẽ ông phỏng vấn Li Jishen?

    Về sự thiếu đàng hoàng của tác giả trang http://www.worldstatesmen.org/ thì ông PQT đã nói rõ rồi xin không nhắc lại. Tôi xin lấy một ví dụ khác về sự nguy hiểm khi coi những thông tin không dẫn nguồn ở trang này là đáng tin cậy. Đây là link về Hoàng Sa trên trang này: http://www.worldstatesmen.org/Paracel_Spratly.html#Parcel
    Trích:
    .... Chinese cultural relics in the Paracel islands dating from the Tang and Song dynasty eras indicate there is some evidence of Chinese habitation on the islands in these periods.
    .... Ancient Vietnamese maps record Bai Cát Vàng (Golden Sandbanks, as claimed today by Vietnam referring to both Paracel and Spratly Islands).
    1537 Portuguese sailor de Pinto names the islands the Ilhas dos Tavaquerro.
    1816 Vietnamese flag planted in a formal ceremony on the Paracels.

    Tác giả có vẻ thiên vị Trung Quốc khi đưa thông tin. Khi nói về TQ thì "(Không có thời gian): Chinese cultural relics in the Paracel islands dating from the Tang and Song dynasty eras indicate there is some evidence of Chinese habitation on the islands in these periods." còn về VN thì "(Không có thời gian): Ancient Vietnamese maps record Bai Cát Vàng (Golden Sandbanks, as claimed today by Vietnam referring to both Paracel and Spratly Islands)" và "1816: Vietnamese flag planted in a formal ceremony on the Paracels." trong khi thực sự là nhà Nguyễn đã quản trị Hoàng Sa, có rất nhiều chỉ dụ và hoạt động thực sự và lặp đi lặp lại trên quần đảo này.

    Dương Danh Huy viết:
    ...

    8. Thật ra việc CV có từ 1890 (thời Thành Thái) hay 1948 (Bảo Đại) hoàn toàn không có ý nghĩa gì đối với bất cứ giá trị nhân bản hay chính trị nào, vv. Nó cũng không có ý nghĩa gì với VNCH. Eg, Ngô Đình Diệm lật Bảo Đại thì cần gì cờ của VNCH phải có "tính chính thống" do có từ thời Thành Thái. Giả sử 1 ngày nào đó VN có 1 CP dân chủ đa đảng chọn 1 lá cờ nào đó thì việc cờ đó có phải là cờ của thời vua chúa nào nay không đâu có phải là quan trọng.

    9. Ai muốn tin CV có từ 1890 thì tin (và hiện nay chưa chứng minh đủ điều đó là đúng hay sai), nhưng tôi thấy tin như vậy là tin một cách (hiện nay vẫn là) thiếu cơ sở và là không cần thiết, hơi có vẻ cố gắng tìm kiếm thêm tính chính thống.

    ...

    Tôi suy đoán rằng việc "cờ vàng 3 sọc đỏ là quốc kỳ từ thời Thành Thái" là có "thâm ý" nhằm tách VNCH ra khỏi lá cờ!!!

    - Nếu để VNCH với lá cờ từ năm 1948 thì khó thuyết phục được tính "chính thống" của nó. Nó chỉ là của 1 nửa dân tộc.

    VNCH dẫu sao thì cũng "tay đã dính chàm", dù có bào chữa cách nào cũng không ghột rửa hết được. Chính những người VNCH cũng nhận như thế. Nếu còn ông Diệm, nếu Mỹ không nhảy vào ...v...v...

    - Đẩy lui lá cờ về thời Thành Thái, một ông vua chống Pháp, tự nhiên lá cờ thành lá cờ của dân tộc!!! Nó không còn là của riêng VNCH nữa, VNCH chỉ kế thừa nó mà thôi!!! VNCH có thể dính chàm, nhưng lá cờ thì không, và như thế nó có thể là 1 lựa chọn khi chế độ thay đổi.

    Đó là thâm ý của cả "chiến dịch" này.

    Bác Phạm Quang Tuấn nói rằng "chiến dịch" này mới có từ 10 năm trở lại đây, tức từ 2004.

    Như vậy còn 29 năm người Việt hải ngoại (1975-2004) và 21 năm VNCH tồn tại, tổng cộng là 50 năm. Chẳng lẽ trong ngần ấy năm không có 1 tài liệu nào nói là lá cờ này có từ thời Thành Thái sao???

    Tôi cũng đồng ý với các bác Tuấn, Huy, ... là phải rất thận trọng khi dùng tài liệu digital trên internet. Bất cứ cái gì cũng có thể là giả mạo. Các bác cũng thấy các video ISIS chặt đầu con tin, bao giờ cũng phải được kiểm định genuineness của nó trước khi phát ngôn viên của nhà nước chính thức xác nhận.

    Chứ không phải cứ thấy là chộp ngay lấy bảo đó là bằng chứng.

    (*1) http://freevietnamnow.blogspot.com/2014/02/tu-huyet-cua-csvn-co-video-clip-chung.html

    Cờ Của tỉnh Phúc Kiến, Tàu

    Khi bạn vào trang nhà của http://worldstatemen.org, bạn sẽ nhận thấy sự khả tín của trang nhà này với nhiều tài liệu lịch sử về tất cả các lá cờ trên toàn thế giới. Vào thời gian chỉ có 2 tháng, từ 21/11/1933 đến 21/01/1934, ông Li Jishen làm chủ tịch của thủ phủ Phúc Châu (Fuzhou) thuộc tỉnh Phúc Kiến (Fujian). Đây là tài liệu lịch sử có ghi chú (b. 1884 – d. 1959) và ông Li Jishen là một nhân chứng lịch sử. Ngoài ra, qúy vị có thể tham khảo bộ phim “Trường Chinh” 24 tập của TC do đạo diễn Kim Thao, với Đường Quốc Cường thủ vai Mao Trạch Đông đánh với quân đội của Tưởng Giới Thạch, nếu bạn để ý một chút sẽ thấy cảnh Hồng Quân TC phất cờ đỏ sao vàng mập trong các trận đánh. Phim này được chiếu trên đài truyền hình VTV3 tại Việt Nam.

    https://saohomsaomai.wordpress.com/2012/11/02/csvn-dung-co-tinh-phuc-kien-cua-tc-lam-quoc-k-y/

    Trích dẫn:
    T/g Phạm Quang Tuấn viết:

    TB - Hiện giờ có nhiều tài liệu tiếng Tàu trên mạng, rất dễ kiểm chứng tài liệu của Đông A. Chẳng hạn, trang http://tieba.baidu.com/p/2567305190 có in rõ ràng "cờ Phúc Kiến" giống cờ MTGPMN. (Bác có thể dùng Google translate)

    CS Nga - Hoa = Mẹ
    CSBV = Con
    MTGPMN = Cháu

    (Nước CHNDTH tuy ra đời sau nước VNDCCH, nhưng CS Tàu có trước CS Việt.) CS, hết con giống mẹ tới cháu giống bà!

    Sử học là ngành học tìm lại dĩ vãng, nó không chỉ dựa trên chứng cớ, mà còn dựa trên óc suy luận logic nữa. Chứng cớ có cái tìm ra trước, có cái sau khẳng định hoặc phủ định cái trước, có cái thất tung (sự thật thất chứng). Đó cũng là hạn chế của pháp luật xét xử, vốn căn cứ chứng cớ. Tìm sự thật, cũng không chỉ tham khảo các nguồn chính sử, mà còn tham khảo dã sử truyền khẩu. Mỗi thứ, đều có giá trị tương đối. Tình cảm, góc độ quan điểm chi phối đáng kể vào thị giác người làm học thuật, cho dù họ có tin rằng mình vô tư khách quan đến đâu. Cái khách quan, lắm khi là 1 danh từ do chủ quan nói ra. Khi xưng mình khách quan, là đã chủ quan rồi! Tóm lại, một khi chủ thể đã nhận thức, là không bao giờ thuần khách được, nhất là với khoa học sử không thể nào tách ra khỏi nó tính nhân văn.

    Trước một nghi án lịch sử, đừng nói xa xưa, ngay cả rất gần cũng chưa dễ thấy biết đủ/đúng với sự thật. Tùy sử quan suy xét mà tín nhiệm hay bất tín nhiệm một lập luận.

    Nhưng cờ xí nền vàng họa tiết đỏ, tức vàng là nền tảng, rất hợp lý để tin rằng suốt thời quân chủ được dùng để biểu trưng hoàng triều. Màu đỏ tượng trưng cho võ tính, màu xanh cho văn nhân, nghĩa là hàng bề tôi thủ túc tả hữu, không làm nền tượng trưng cho chính quyền vương quốc.
    Họa tiết đỏ (sọc, đại tự, viền...có thể biến tấu tùy giai đoạn, chính xác vào từng thời điểm thì chưa tìm thấy, hoặc không tìm thấy).

    Từ câu chuyện dã sử "lá cờ Phan thanh Giản", có thể tin rằng, từ sau chuyến Nho sĩ thủ cựu đi sứ mà con mắt được khai thị ấy, triều Tự Đức hẳn phải bắt đầu ý thức việc phải có 1 lá cờ biểu trưng quốc gia trong bang giao quốc tế, hình chữ nhật như nhiều nước khác (mà rõ nhất là đã thấy lá cờ Pháp), thay cho kiểu cờ vuông hay tam giác đuôi nheo cũ.

    Tuy chưa tìm thấy tài liệu (?) rằng đích xác cờ 3 sọc (quẻ Ly hoặc quẻ Kiền) đã từng có thời vua TT (tức sau Tự Đức được khai thị, rồi Hàm Nghi muốn chứng tỏ vương quyền quốc gia - phong trào Cần vương), nhưng thông tin dã sử cho rằng cờ nền vàng họa tiết đỏ (tiền thân của 3 sọc) đã có trong quãng lịch sử này, rất đáng suy nghĩ và tin cậy.

    Pages