Dương Danh Huy - Đọc bản đồ, hình học và logic

  • Bởi Hồ Gươm
    28/09/2013
    69 phản hồi

    Dương Danh Huy

    Đọc bản đồ

    Nhà nghiên cứu Trương Nhân Tuấn nghiên cứu về biên giới lãnh thổ mười mấy năm mà không biết … đọc bản đồ.

    Giả sử như đường chim bay từ Trà Cổ tới một làng X nhất định gần biên giới Lào là 610 km, thì theo bản đồ nào đi nữa nó cũng là 610 km thôi. Theo Mercator, Transverse Mercator, Conic nào, Azimuthal nào, vv, và vv, thì cũng là … 610 km hết.

    Theo bản đồ Mercator bất cứ ai vẽ hay chúng tôi vẽ thì nó cũng là 610 km thôi. Không có chuyện theo bản đồ Mercator thì đường chim bay đó nó dài ra thêm 50 km thành 660 km đâu. Vớ vẩn.

    Chỉ có không biết đọc bản đồ thì mới tưởng lầm là theo bản đồ đó thì đường chim bay đó nó dài ra thành 660 km thôi. Đọc bản đồ kiểu đó thì có thể nói là đọc bản đồ Mercator theo kiểu ... mợ cá toi.

    Để tôi minh họa, phòng hờ có ai bị nhiễm kiểu đọc bản đồ mợ cá toi của nhà nghiên cứu Trương Nhân Tuấn.

    Dưới đây là một bản đồ dùng phép chiếu Transverse Mercator. Để ý kỹ sẽ thấy các đường kinh tuyến nghiêng nghiêng về nhau, và các đường vĩ tuyến hơi cong cong. Đường chim bay kia là 610 km trên thực địa ư? Theo bản đồ này nó sẽ là 610 km.

    danluan_d00141.jpg

    Hình 1: Một bản đồ Transverse Mercator – có thể thấy các đường kinh tuyến nghiêng về nhau

    Còn dưới đây là bản đồ dùng phép chiếu Mercator. Để ý sẽ thấy các đường kinh tuyến là song song, thẳng đứng.

    danluan_d00136_0.jpg

    Hình 2: Bản đồ Mercator – các đường kinh tuyến song song, thẳng đứng

    Như vậy có nghĩa phía Bắc bản đồ Mercator có “phình ra” so với bản đồ Transverse Mercator. Nhưng điều đó có nghĩa theo bản đồ Mercator thì đường chim bay kia, từ Trà Cổ đến cái làng X nhất định kia là 660 km không? Bản đồ Mercator có nói rằng diện tích của Việt Nam rộng hơn trong bản đồ Transverse Mercator không? Nó có nói rằng diện tích của Việt Nam rộng hơn trên thực địa không?

    Dĩ nhiên là không.

    Dĩ nhiên là theo bản đồ Mercator thì đường chim bay đó cũng là … 610 km. Con số 660 km của nhà nghiên cứu Trương Nhân Tuấn chỉ là do … không biết đọc bản đồ.

    Tội nghiệp quá.

    Đọc bản đồ kiểu … mợ cá toi … mà cũng nói là người ta ăn gian 50 km, rồi nằng nặc đòi vi phạm quyền tự do ngôn luận, đòi gây tổn hại cho thông tin đa chiều.

    Hình học và logic

    Còn đoạn này thì chỉ có thể dành cho những người đọc mà không nghĩ:

    Tác giả có vẻ ngạc nhiên khi tôi viết hình trụ thay vì “tiếp xúc” với đường xích đạo thì lại tiếp xúc với một đường vĩ tuyến chọn trước. Tấm hình dưới đây (nguồn American Oxford Atlas, Oxford, 1951) cho ta thấy phép chiếu không nhất thiết hình trụ phải luôn luôn tiếp xúc với đường xích đạo, mà nó có thể tiếp xúc với một đường vĩ tuyến hay một đường nghiêng (oblique) bất kỳ.

    9961388784_4821c93c0e.jpg

    Trong hình trên, hình trụ đó tiếp xúc với vô số (infinite number of) đường vĩ tuyến, bao gồm cả đường xích đạo, chứ không phải chỉ tiếp xúc với một đường vĩ tuyến được chọn trước nào đó.

    Đó là tại sao câu này của nhà nghiên cứu Trương Nhân Tuấn là ngụy biện vớ vẩn:

    "Phép chiếu này giống như phép chiếu thẳng, chỉ khác nhau, thay vì mặt hình trụ tiếp tuyến với đường xích đạo, thì lại tiếp tuyến với một đường vĩ tuyến chọn trước (Việt Nam chọn đường 6° thì phải)"

    Nếu 1 hình trụ tiếp xúc với vô số (infinite number of) đường vĩ tuyến, bao gồm cả đường xích đạo, thì sẽ là vớ vẩn, tầm phào, khi nói "thay vì mặt hình trụ tiếp tuyến với đường xích đạo, thì lại tiếp tuyến với một đường vĩ tuyến chọn trước (Việt Nam chọn đường 6° thì phải)".

    Thí dụ như Tổng thống Pháp François Hollande đọc diễn văn address mọi công dân Pháp thì người ta không thể dùng điều đó để biện luận cho mệnh đề “TT François Hollande đọc diễn văn address một công dân Pháp đã chọn trước (ông chọn nhà nghiên cứu Trương Nhân Tuấn thì phải)”. Đó là … ngụy biện.

    Không biết có bao nhiêu người đọc ngụy biện đó cho là hợp lý? Hay không biết là không hợp lý? Hay cho rằng đó là vấn đề chuyên sâu, để dành cho các nhà chuyên gia, mình không biết được?

    Ông Phan Văn Song đã chỉ ra, nhà nghiên cứu Trương Nhân Tuấn lại còn đã thấy hình từ American Oxford Atlas, mà còn không hiểu. Sách của Oxford thì có uy tín đó, nhưng mà đọc không hiểu, xem hình cũng không hiểu, thì ... cũng như không.

    Nếu nhà nghiên cứu Trương Nhân Tuấn vẫn cho rằng mình là đúng, ông Song là sai, ông thử:

    • lấy một quả banh,
    • vẽ xích đạo và vĩ tuyến 6 lên nó,
    • tìm hay làm một cái ống bao quanh quả banh vừa khít,
    • rồi ông ngồi thử làm cho cái ống đó tiếp xúc với vĩ tuyến 6 mà không tiếp xúc với các vĩ tuyến khác, không tiếp xúc với xích đạo, thử xem.

    Bao giờ làm xong, ông chụp hình, gửi lên Dân Luận, và chúng ta sẽ nói chuyện tiếp.

    Hay là ông sẽ cãi rằng khi ông nói “thay vì mặt hình trụ tiếp tuyến với đường xích đạo, thì lại tiếp tuyến với một đường vĩ tuyến chọn trước (Việt Nam chọn đường 6° thì phải)” thì ý của ông là “tiếp tuyến với một đường vĩ tuyến chọn trước (Việt Nam chọn đường 6° thì phải)” và … với vô số các đường vĩ tuyến khác?

    Hãy chia sẻ suy nghĩ của bạn

    69 phản hồi

    Phản hồi: 

    [quote=TQVN]
    Đọc comment nầy của bác Dương Danh Huy thì theo tôi hiểu: Bác Dương Danh Huy và bác Phạn Văn Song vẽ các bản đồ là dựa trên “tọa độ cột mốc từ nghị định thư”. Thắc mắc của tôi là Quỹ Nghiên Cứu Biển Đông (QNCBĐ) có tọa độ hay bản đồ cột mốc biên giới trong “Hiệp Ước Biên Giới Việt-Hoa 1999 trong tay không để biết vị trí các cột mốc để mà vẽ lại với “độ phân giải cao” và công bố ra công chúng biết? Nếu không thì QNCBĐ vẽ các bản đồ để làm gì, nhất là nếu không để so sánh với bản đồ từ các Hiệp Ước trước kia? Bác Gồ Gươm thông thái, hiểu biết nhiều và lẽ dĩ nhiên là có quyền xoá ý kiến độc giả nếu bác thấy là “những kiểu đặt câu hỏi trật lất”; độc giả như tôi lên đây một phần cũng là để tìm hiểu, học hỏi, có chi thì xin bác “chỉ dẫn/dạy” thêm (nếu bác đồng ý)![/quote]

    Chào bác TQVN,

    Thật ra tôi đã không định trả lời bác nhưng tôi thấy cần phải nói lại 1 lần nữa rằng một khi ai đó viết ra những lời có ý phản biện hoặc nặng nề hơn là quy kết, chụp mũ với người mà mình đang đối thoại mà ở đây là bác Dương Danh Huy thì ít ra cũng cần phải tìm hiểu cho thấu đáo trước khi "buộc tội" người ta.

    Trở lại chủ đề về mốc giới trên biên giới phía Bắc, chỉ cần bỏ thời gian đọc một số bài viết mà Dân Luận đã có sẵn ở phần "Tin Liên Quan" thì không cần phải thông thái là bác đã có thể tự tìm thấy câu trả lời cho mình rồi, ví dụ trong bài của bác Mai Thái Lĩnh có ngay trong Dân Luận có đoạn:

    [quote=Mai Thái Lĩnh] Trong bài “VN có nhượng bộ TQ về biên giới không?” đăng tải trên BBC tiếng Việt ngày 16-9-2013, nhà nghiên cứu Dương Danh Huy (thuộc Quỹ Nghiên cứu Biển Đông) đã phát biểu: “Nhưng cho tới nay, mặc dù tọa độ của các cột mốc đã được công bố, vẫn chưa có thông tin đầy đủ và minh bạch về cuộc đàm phán dẫn đến chúng.”

    Thật ra, không chỉ công bố tọa độ của các cột mốc, Chính phủ cũng đã công bố bộ bản đồ của đường biên giới Việt-Trung trên Công báo số 642-649 ngày 16-11-2010:

    http://congbao.chinhphu.vn/noi-dung-van-ban-so-36_2010_SL-LPQT-(5924)?cbid=8248[/quote]

    Đó là lý do tại sao tôi đã xóa phản hồi dài của bác Khách Kẹt Đường trong chủ đề này được tự động hiển thị ngay sau cảnh báo của tôi về việc quy kết, chụp mũ đầy cảm tính với những lời lẽ nặng nề.

    Ở đây chúng ta cần phải ghi nhận 1 điều là bác Dương Danh Huy đã vào Dân Luận và sẵn lòng đối thoại và trả lời những câu hỏi của thành viên đặt ra, việc chỉ trích hay đồng tình với tác giả là chuyện bình thường nhưng những người điều hành chúng tôi sẽ ngăn chặn những phản hồi như phản hồi của bác Khách Kẹt Đường mà tôi đã nói ở trên.

    Tôi cũng xin mạn phép trích đoạn được bác Dương Danh Huy tô đậm trong bài "Về bản đồ mốc giới do Phan Văn Song và Dương Danh Huy" để chúng ta cùng tham khảo:

    Mục đích và giá trị chính của bản đồ là cho thấy một cách rất chính xác các cột mốc nằm ở đâu, so với các đường kinh tuyến, vĩ tuyến được kẻ từng phút, và so với nhau, ở bất cứ điểm nào trên biên giới. Đây là điều có ý nghĩa khi chúng ta chưa thấy bản đồ độ phân giải cao của nghị định thư.

    Trong bối cảnh cộng đồng chưa hề thấy mặt mũi bản đồ biên giới độ phân giải cao, thì công cụ này không có ích sao?

    ..........................
    ..........................

    Và, như tôi đã nói, mục đích chính của chúng tôi là đưa ra công chúng thông tin về cột mốc nằm đâu (chẳng hạn vị trí cột mốc so với các đường kinh tuyến, vĩ tuyến) và chúng được bố trí ra sao (chẳng hạn, vị trí cột mốc so với nhau), chứ không phải là để nói VN đã được gì, mất gì.

    Nên đọc toàn bộ nội dung để tìm hiểu rõ hơn quan điểm của tác giả trong bài viết đó.

    Về việc so sánh ĐƯỢC - MẤT thì bài viết mới đây của bác Trương Nhân Tuấn đã làm được 1 phần và tôi tin rằng bác Trương Nhân Tuấn đang tiếp tục nghiên cứu, tìm hiểu và sẽ công bố rộng rãi.

    Phản hồi: 

    Thưa ông Dương Danh Huy,

    Tôi cũng đã xem những links ông đã dẫn. Nói về kỹ thuật vẽ, ông và Quỹ Nghiên Cứu Biển Đông khá là chính xác khi dựng một bản đồ mercator. Biên giới Việt-Trung nói riêng và Việt nam nói chung nằm vùng gần xích đạo, việc dựng bản đồ theo phép chiếu mercator hay TM/UTM .v.v., sẽ tạo ra chênh lệch không lớn giữa các phương pháp vẽ này. Điều này ông vừa chứng minh và có lẽ tôi và nhiều bạn đọc khác không có nhiều thắc mắc hay mâu thuẫn xung quyanh vấn đề "vẽ bằng phương pháp nào" mới hay, mới đúng. (Nếu được chọn, tôi nghiêng về chọn UTM hơn.).

    Vấn đề là cơ sở dữ liệu nào là chuẩn để ta so sánh: ở đây rõ ràng và đã có sự chỉ định rằng HĐBG Pháp-Thanh làm cơ sở. Vấn đề "Việt Nam được, mất gì" (như có bài đã giật tít như vậy) qua việc vẽ bản đồ mốc giới mà ông và các cộng sự đã làm chỉ rõ ràng khi ta so sánh với việc chi tiết hoá, phục dựng hoàn chỉnh ... bản đồ đính kèm của HĐ Pháp-Thanh để so sánh (ở đây tôi ủng hộ lập luận của ông Mai Thái Lĩnh). Việc so sánh bản đồ mới dựng với bản đồ CIA (tôi cho rằng vẽ bằng UTM) không giải đáp được thắc mắc gì cho câu hỏi "Việt Nam được mất gì qua HĐ biên giới 1999": ngộ nhỡ các bản đồ CIA lấy cơ sở dữ liệu hay update bằng chính số liệu trong HĐBG 1999 thì sao?

    Việc các quan chức hay cựu quan chức Việt Nam biện hộ hay thanh minh cho HĐBG 1999, hoặc "tranh cãi" xảy ra xung quyanh việc vẽ bằng phương pháp nào (chiếu) mới đúng như vừa qua, giống như việc hai ông hàng xóm có vườn kề nhau leo lên ngọn cây sát hàng rào rồi vu cho nhau "cây ông ngả sang bên tôi..." mà không (hay quên) "cãi" nhau ở điểm: cái gốc cây nào đã "trồng sang đất của tôi".

    Chính vì nếu "... mục đích cụ thể của bản đồ của chúng tôi là như sau: Nếu so sánh cột mốc với một đường nào đó, thí dụ như đường biên giới theo bản đồ CIA, hay theo bản đồ quân đội Mỹ, hay theo bản đồ Pháp,... " trong đó cái lấy làm "chuẩn" (bản đồ CIA) của ông và Quỹ Biển Đông có cơ sở chưa rõ ràng để ra kết luận: "thì sự chênh lệch nam-bắc (giữa cột mốc và đường đó) chỉ là khoảng vài trăm mét, hay tối đa là vài km là cùng." có thể đã gây hiểu lầm (*) hay phản ứng gay gắt (thậm chí như ông "than" là "chụp mũ") là điều dễ hiểu (dù tôi không đồng tình những lời lẽ hay những ý chụp mũ cho việc làm của các ông/thông qua việc vẽ mốc giới này).

    etc.

    Trân trọng
    nguoivehuu

    Phản hồi: 

    Chào bác TQVN

    Bác cần copy & paste link vào browser (http://congbao.chinhphu.vn/noi-dung-van-ban-so-36_2010_SL-LPQT-(5924)) thay vì click vào nó.

    Hiệp định ký năm 1999 chỉ là nói chung chung, nguyên tắc, nói về "những nét lớn". Nhưng chưa có thỏa thuận cụ thể, chi tiết về biên giới.

    Trên thực tế từ năm 1999 tới đầu 2009 (hay trễ hơn), VN và TQ vẫn còn giằng co về biên giới cụ thể, chi tiết, nằm đâu, cắm mốc chỗ nào. Báo chí gọi đó là phân giới cắm mốc.

    PGCM xong thì 2 bên ký nghị định thư về cột mốc, biên giới nằm đâu, vv, (2009).

    Phản hồi: 

    Cảm ơn ông Người Về Hưu,

    "Như vậy, thưa ông Dương Danh Huy, ý kiến tôi là vùng Biên Giới Việt-Trung điều quan tâm nhất, cần độ chính xác cao nhất chủ yếu theo hướng Bắc-Nam, dùng Transverse Mercator có lợi hơn."

    Yếu tố ông nói đến trên là hoàn toàn đúng trên lý thuyết.

    Nhưng trường hợp cụ thể và mục đích cụ thể của bản đồ của chúng tôi: là như sau:

    Nếu so sánh cột mốc với một đường nào đó, thí dụ như đường biên giới theo bản đồ CIA, hay theo bản đồ quân đội Mỹ, hay theo bản đồ Pháp, thì sự chênh lệch nam-bắc (giữa cột mốc và đường đó) chỉ là khoảng vài trăm mét, hay tối đa là vài km là cùng.

    Trong biên độ vài km nam-bắc (tương đương với vài phút), thì Mercator không có distortion đáng kể. Thí dụ như từ 20 độ Bắc đến 20.1 độ Bắc thì tỷ lệ của Mercator chỉ thay đổi 0.05%.

    Vì vậy, yếu tố ông nói đến, tuy đúng, nhưng trên thực tế hoàn toàn không là vấn đề cho trường hợp vụ thể này.

    Chúng ta có thể kiểm chứng quan điểm của tôi bằng thực nghiệm như sau.

    Khi zoom vào khu vực Ải Nam Quan trên bản đồ Mercator, ta thấy như sau (ô chữ nhật là 5 phút NSEW):

    https://docs.google.com/file/d/0B1a3DhjI2VdIcFpwVWQyVmFCQUE/edit?usp=sha...

    Khi zoom vào trên bản đồ Transverse Mercator, ta thấy như sau:

    https://docs.google.com/file/d/0B1a3DhjI2VdIbzB4dXF5NjItbDQ/edit?usp=sha...

    Trên cả hai bản đồ đều có thể thấy đường biên giới mới đi lõm vào VN vài trăm m.

    Cũng có thể thấy rằng không có khác biệt đáng kể giữa Mercator và TM cho việc so sánh diễn biến nam-bắc của cột mốc.

    Hoàn toàn không có chuyện ăn gian 50 km để tuyên truyền cho CP VN nào vào đây :-).

    Phản hồi: 

    Ồ, cám ơn ông Dương Danh Huy,

    Tôi đã sai khi viết thế này:

    (trích): "Như vậy, thưa ông Dương Danh Huy, ý kiến tôi là vùng Biên Giới Việt-Trung triển khai chủ yếu theo hướng Đông-Tây, dùng Transverse Mercator có lợi hơn. Hệ toạ độ UTM do phép chiếu Transverse Mercator tạo ra cũng sẽ dễ dàng hoà nhập với các hệ thống định vị hiện đại ngày nay."

    Tuy biên giới Việt-Trung trải theo hướng Đông-Tây, nhưng các diễn biến cần quan tâm lại theo hướng Bắc-Nam (xâm nhập; đúng sai của bản đồ; vị trí của mốc giới gây lợi hay thiệt cho bên nào...)...

    Vì vậy, xin sửa lại:

    "Như vậy, thưa ông Dương Danh Huy, ý kiến tôi là vùng Biên Giới Việt-Trung điều quan tâm nhất, cần độ chính xác cao nhất chủ yếu theo hướng Bắc-Nam, dùng Transverse Mercator có lợi hơn. Hệ toạ độ UTM do phép chiếu Transverse Mercator tạo ra cũng sẽ dễ dàng hoà nhập với các hệ thống định vị hiện đại ngày nay."

    Lần nữa xin cám ơn ông đã đọc kỹ. Thành thật xin lỗi ông và bạn đọc.

    Trân trọng
    nguoivehuu

    Phản hồi: 

    [quote=Dương Danh Huy]

    Dĩ nhiên là chúng tôi có tọa độ cột mốc thì mới vẽ bản đồ.

    Và chúng tôi tìm thấy chúng trên website của CP VN, thí dụ như:

    http://congbao.chinhphu.vn/noi-dung-van-ban-so-36_2010_SL-LPQT-(5924)

    Hy vọng điều trên cũng trả lời câu hỏi dưới đây của bác.[/quote]

    Thưa bác Dương Danh Huy,

    Cám ơn bác đã hồi âm comment của tôi. Tôi theo link bác dẫn thì không vào được nên tôi vào trang mạng http://congbao.chinhphu.vn/noi-dung-van-ban-so-36 2010 SL-LPST, sau đó tìm từ khoá 5924 thì nhận được:

    Kết quả tìm kiếm theo từ khóa '5924'

    • Sao lục 36/2010/SL-LPQT

    1. Hiệp định về quy chế quản lý biên giới trên đất liền giữa Chính phủ nước Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam và Chính phủ nước Cộng hòa nhân dân Trung Hoa; 2. Hiệp định về cửa khẩu và quy chế quản lý cửa khẩu biên giới trên đất liền giữa Chính phủ nước Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam và Chính phủ nước Cộng hòa nhân dân Trung Hoa; 3. Nghị định thư phân giới cắm mốc biên giới trên đất liền Việt Nam - Trung Quốc giữa Chính phủ nước Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam và Chính phủ nước Cộng hòa nhân dân Trung Hoa.

    Tức là tôi vẫn không tìm thấy tọa độ hay bản đồ cột mốc biên giới kèm theo thuộc "Hiệp Ước Biên Giới Việt-Hoa 1999". Thú thật, tôi không hiểu rõ "nghị định thư" và "hiệp ước" khác nhau như thế nào. Có phải "nghị định thư" chỉ là một nghị định được đưa ra để bàn thảo, sửa đổi nếu cần trước khi có thể thành một hiệp định hay hiệp ước?

    Phản hồi: 

    [quote=Khách-nguoivehuu]
    Hôm qua tôi có vô và đọc thấy chỗ này, cũng loay hoay đi tìm chỗ nào ông Trương Nhân Tuấn nói rằng thì là khoảng cách hai kinh tuyến trên bản đồ mecator là không đổi ... thành thử nay mới trao đổi cùng ông.
    [/quote]

    https://danluan.org/tin-tuc/20130926/truong-nhan-tuan-mot-so-xung-quanh-...

    [quote=Trương Nhân Tuấn]
    2/ Sai số géodésie của đường biên giới Việt-Trung giữa phép chiếu thẳng và phép chiếu UTM.

    Ở đây dùng phép chiếu Gauss-Krüger, lấy vĩ tuyến 22°30’ làm trục chiếu, mục đích để nhấn mạnh độ sai số géodésie của phép chiếu thẳng.

    Đường biên giới Việt-Trung, cột mốc số 1 có tọa độ (22°25’48’’ – 102°09’33’’)

    Cột mốc cuối có tọa độ (21°28’12’’ – 108°06’04’’)

    Cột mốc ở vĩ độ cao nhất là cột số 428 (23°22’47’’ – 105°18’23’’).
    Tác giả đã giản lược bớt các số lẻ.

    Như vậy đường biên giới Việt-Trung trải từ kinh tuyến 102°09’33’’ đến kinh tuyến 108°06’04’’. Tức có biên độ 5°56’31’’, hoặc tính chẵn 357’.

    Nếu đường biên giới này ở vĩ tuyến 0°, chiều dài của nó là : 357’ x 1,851km, tức khoảng 660km.

    Trong phép chiếu thẳng, 1’ ở bất kỳ vĩ tuyến nào cũng dài như nhau: 1851m.

    Chiều rộng đường biên giới Việt-Trung vẽ theo phép chiếu thẳng (mercator direct) vì vậy là 660km.

    Nếu lấy vĩ tuyến trung bình đường biên giới Việt-Trung là 22°30’ (trục chiếu), chiều dài 1’ ở vĩ tuyến này tương ứng 1710m.

    Bề rộng thật của đường biên giới Việt-Trung như thế là 610km.
    Sai số giữa hai cách chiếu là 50km.
    [/quote]

    Mà cũng lạ là ông ấy chỉ áp dụng câu sai "Trong phép chiếu thẳng, 1’ ở bất kỳ vĩ tuyến nào cũng dài như nhau: 1851m" cho Mercator, không áp dụng nó cho UTM, cho UTM thì ông ấy biết tính đúng là "Nếu lấy vĩ tuyến trung bình đường biên giới Việt-Trung là 22°30’ (trục chiếu), chiều dài 1’ ở vĩ tuyến này tương ứng 1710m.", và từ đó kết luận Mercator thí có sai số 50 km, UTM thì không.

    Thật ra 1' đông-tây ở vĩ độ 22°30’ là khoảng 1710 m, bất kể phép chiếu là Mercator hay UTM.

    Phản hồi: 

    Chào ông Người Về Hưu,

    Cảm ơn ông đã bỏ ra nhiều thời gian để viết rất công phu và rất hay.

    Thật ra tôi có cùng quan điểm với phần lớn phản hồi đó của ông. Đó là những gì tôi hiểu trong quá trình học vẽ bản đồ về biển trong những năm qua.

    Nhưng có hai điểm mà tôi không đồng ý, xin thưa với ông.

    Thứ nhất, ông viết:

    "Như vậy, thưa ông Dương Danh Huy, ý kiến tôi là vùng Biên giới Việt-Trung triển khai chủ yếu theo hướng Đông-Tây, dùng Transverse Mercator có lợi hơn."

    Theo tôi hiểu, Transverse Mercator/UTM/GK là chính xác nhất dọc theo central meridian, càng đi xa central meridian (ie về đông hay tây) thì càng có nhiều distortion. (Tương tự với Mercator chích xác nhất dọc xích đạo, càng xa xích đạo, càng có nhiều distortion).

    Vì vậy, tôi cho rằng Transverse Mercator là thích hợp cho những vùng trải dọc nam-bắc hơn là trải ngang đông-tây.

    Giả sử như 1 vùng 2 độ đông-tây x 10 độ nam-bắc thì Transverse Mercator là tốt, vì vùng này chỉ có 1 độ hai bên central meridian.

    Còn nếu có 1 vùng gần xích đạo, 2 độ nam-bắc x 10 độ đông tây, thì tôi không nghĩ Transverse Mercator mặc nhiên là tốt, vì vùng này sẽ nằm tới 5 độ hai bên central meridian.

    Thứ nhì, ông viết:

    "Hệ toạ độ UTM do phép chiếu Transverse Mercator tạo ra cũng sẽ dễ dàng hoà nhập với các hệ thống định vị hiện đại ngày nay."

    Nhưng mà mục đích của bản đồ của chúng tôi không phải là để hòa nhập với GPS, mà là

    1. để cho thấy hình thù của sực bố trí của các cột mốc (đó là mục đích chính),
    2. và so với biên giới CIA thì các cột mốc nằm ở hướng nào của chúng , eg, NSEW.

    Cho mục đích này, và phạm vi địa lý này, thì Mercator là tốt không kém TM/UTM/KG.

    Thật ra tôi đã chứng minh điều này bằng thực nghiệm, bằng cách vẽ cả hai bản đồ Mercator và Transverse Mercator (hai hình trong bài chủ).

    Có thể thấy rõ ràng không có sự khác biệt đáng kể về hình thù của biên giới trên hai bản đồ này, nhất là khi zoom vào.

    Bác TQVN,

    "Thắc mắc của tôi là Quỹ Nghiên Cứu Biển Đông (QNCBĐ) có tọa độ hay bản đồ cột mốc biên giới trong “Hiệp Ước Biên Giới Việt-Hoa 1999 trong tay không để biết vị trí các cột mốc để mà vẽ lại với “độ phân giải cao” và công bố ra công chúng biết?"

    Dĩ nhiên là chúng tôi có tọa độ cột mốc thì mới vẽ bản đồ.

    Và chúng tôi tìm thấy chúng trên website của CP VN, thí dụ như:

    http://congbao.chinhphu.vn/noi-dung-van-ban-so-36_2010_SL-LPQT-(5924)

    Hy vọng điều trên cũng trả lời câu hỏi dưới đây của bác.

    "Bây giờ là câu hỏi của tôi với ông Dương Danh Huy: ĐCSVN không (chưa hay không bao giờ) công khai công bố “Hiệp Ước 1999” về cột mốc biên giới Việt-Trung thì làm thế nào ông Dương Danh Huy (Quỹ Nghiên Cứu Biển Đông) biết được vị trí các cột mốc ấy?"

    Phản hồi: 

    Vâng, chào ông Dương Danh Huy,

    Hôm qua tôi có vô và đọc thấy chỗ này, cũng loay hoay đi tìm chỗ nào ông Trương Nhân Tuấn nói rằng thì là khoảng cách hai kinh tuyến trên bản đồ mecator là không đổi ... thành thử nay mới trao đổi cùng ông.

    Bản đồ mercator ngoài ý nghĩa như là một phép chiếu vuông góc, nó có đặc trưng là bản đồ dùng (thêm) một phép chiếu trung chuyển: chiếu mặt cầu lên mặt trụ tiếp xúc với hình cầu ở đường xích đạo, sau đó mới chiếu tiếp từ hình trụ lên mặt phẳng. Lý do? trên thực địa, di chuyển từ điểm A tới điểm B bất kỳ trên địa cầu bằng đường chim bay (ngắn nhất), mỗi một vị trí trên con đường đó ta có một góc phương vị khác nhau. (Nói cách khác, các mặt phẳng chứa một kinh tuyến bất kỳ sẽ cắt nhau ở chính đường trục trái đất (chúng không song song) vậy nên một đường thẳng cắt các kinh tuyến sẽ cắt dưới các góc khác nhau.).

    Điều đó bất tiện trong sử dụng nhất là trong lĩnh vực hàng hải, hàng không, quân sự: sự chuyển tiếp góc phương vị liên tục (có thể là vô số lần) khiến sai sót tăng thêm, kết quả sai lạc có thể rất nhiều khi tìm điểm tới B.

    Khắc phục điều này, Mercator lợi dụng rằng một hình trụ có trục trùng với trục trái đất, tiếp xúc trái đất ở xích đạo, khi ấy các mặt phẳng chứa trục trái đất/trục trụ và một đường kinh tuyến nào đó sẽ cắt mặt trụ là những đường thẳng song song với trục trụ và song song với nhau, tức kinh tuyến cầu chiếu lên mặt trụ là những đường thẳng song song. Chiếu hay "trải" mặt trụ này lên mặt phẳng (tiếp xúc với trụ tại một trong các kinh tuyến song song kia) ta vẫn giữ được đặc điểm độc đáo ấy của kinh tuyến, đồng thời các vĩ tuyến vốn thuộc những mặt phẳng song song với nhau và vuông góc với các mặt phẳng kinh tuyến, sau khi chiếu cầu lên trụ, lên mặt phẳng thì vĩ tuyến vẫn giữ những tính chất vốn có trên mặt cầu. Bản đồ Mercator nếu lấy xích đạo làm vỹ tuyến chính, ta đồng thời có một hệ toạ độ chính là hệ toạ độ gốc địa cầu, việc xác định vị trí trên đó là hết sức đơn gỉan.

    Có bản đồ mercator, muốn đi từ A tới B bất kỳ trên địa cầu, trên bản đồ ta kẻ một đường thẳng nối hai điểm ấy, đo góc được tạo bởi đường ấy và kinh tuyến (bất cứ kinh tuyến nào), trên quãng đường di chuyển luôn giữ đúng hướng vừa đo, nếu trừ sai số la bàn ... ta sẽ chắc chắn tới B dễ dàng. Các quãng đường lớn rất cần.

    Di chuyển "tìm tới B" như vậy, trên thực tế, ta sẽ di chuyển theo một đường cong từ A tới B (lồi về phía cực). Vì chỉ có đường cong mới có thể cắt các mặt phẳng không song song một góc không đổi được. Và như thế trên thực địa dĩ nhiên đường cong ấy không phải đường ngắn nhất. Tức là để giữ được tính đẳng góc giữa thực tế và bản đồ cho dễ sử dụng, Mercator chấp nhận "hy sinh" một phần độ chính xác, ở đây là khoảng cách (kéo theo đó sẽ là diện tích, hình dạng ...).

    Tuy nhiên, nhận thấy các điểm nằm trên đường Xích Đạo/đường tiếp xúc Cầu/trụ (thuộc cả mặt cầu lẫn mặt trụ) sau khi chiếu có sai số (khoảng cách) ít: vì chỉ chịu sai số chiếu trụ lên mặt phẳng và sai số theo phương ngang, vĩ tuyến. Sai số bằng 0 tại điểm Xích Đạo tiếp xúc mặt phẳng chiếu và rất nhỏ xung quanh điểm này, càng ở vĩ độ cao sai số theo chiều dọc/kinh tuyến lớn hơn sai số theo chiều ngang/vĩ tuyến. Lợi dụng điều này phương pháp Transverse Mercator/Gauss-Kruger cho hình trụ cắt địa cầu ở những vĩ tuyến khác Xích Đạo (chứa vùng nhỏ cần mô tả). Cho hình trụ "nằm ngang" nhằm chuyển phần sai số lớn theo kinh tuyến; vĩ tuyến sai số nhỏ, nhất là vĩ tuyến tiếp xúc sẽ rất nhỏ: Điều này có lợi cho những vùng nhỏ, diễn biến chủ yếu theo hướng Đông-Tây.

    Như vậy, thưa ông Dương Danh Huy, ý kiến tôi là vùng Biên Giới Việt-Trung triển khai chủ yếu theo hướng Đông-Tây, dùng Transverse Mercator có lợi hơn. Hệ toạ độ UTM do phép chiếu Transverse Mercator tạo ra cũng sẽ dễ dàng hoà nhập với các hệ thống định vị hiện đại ngày nay.

    etc.

    Kính
    nguoivehuu

    P/s: Nhìn vào tấm bản đồ vẽ bằng Mercator, các kinh tuyến là song song và là kinh tuyến gốc, có 24 kinh tuyến, tạo với vĩ tuyến một góc vuông và thành lưới gồm các ô hình chữ nhật. Khoảng cách hình học giữa hai kinh tuyến trên các vĩ tuyến chúng cắt là như nhau, nhưng về định lượng các khoảng cách này giảm dần từ xích đạo và về đến 0 khi tới địa cực. Phần này xin trao đổi trong comment sau, kèm theo mấy điểm về cái "∫s.dl" với ông vậy.

    Phản hồi: 

    [quote=Dương Danh Huy]

    Lần này, do tìm được tọa độ cột mốc từ nghị định thư, nên chúng tôi áp dụng kỹ năng vẽ bản đồ để vẽ lên bản đồ tỷ lệ cao để mọi người thấy mặt mũi chúng, chứ tôi không có đủ khả năng để trả lời câu hỏi "Theo luật quốc tế thì VN phải được gì (trong vấn đề biên giới trên bộ)?"[/quote]

    Đọc comment nầy của bác Dương Danh Huy thì theo tôi hiểu: Bác Dương Danh Huy và bác Phạn Văn Song vẽ các bản đồ là dựa trên “tọa độ cột mốc từ nghị định thư”. Thắc mắc của tôi là Quỹ Nghiên Cứu Biển Đông (QNCBĐ) có tọa độ hay bản đồ cột mốc biên giới trong “Hiệp Ước Biên Giới Việt-Hoa 1999 trong tay không để biết vị trí các cột mốc để mà vẽ lại với “độ phân giải cao” và công bố ra công chúng biết? Nếu không thì QNCBĐ vẽ các bản đồ để làm gì, nhất là nếu không để so sánh với bản đồ từ các Hiệp Ước trước kia? Bác Gồ Gươm thông thái, hiểu biết nhiều và lẽ dĩ nhiên là có quyền xoá ý kiến độc giả nếu bác thấy là “những kiểu đặt câu hỏi trật lất”; độc giả như tôi lên đây một phần cũng là để tìm hiểu, học hỏi, có chi thì xin bác “chỉ dẫn/dạy” thêm (nếu bác đồng ý)!

    Phản hồi: 

    Nếu ý của bác Phiên Ngung là hỏi tôi nghĩ gì về những gì 2 ô TNT và MTL viết (thay vì yêu cầu tôi trả lời cáo buộc của họ, như thể tôi là phát ngôn viên của bị cáo :-)), thì tôi xin nói như sau.

    Sự thật là tôi không biết gì mấy về vấn đề biên giới trên bộ, không biết gì hơn các bác, tôi cũng chỉ đọc bài của các ông ấy và đọc báo VN, phát biểu của quan chức VN, đại khái là những gì các bác đọc thôi.

    Quan tâm chính của tôi là vấn đề HSTSBĐ, không phải là biên giới trên bộ (tôi là thành viên của Quỹ Nghiên cứu Biển Đông, và nội tìm hiểu về HSTSBĐ cũng là mệt nghỉ rồi).

    Lần này, do tìm được tọa độ cột mốc từ nghị định thư, nên chúng tôi áp dụng kỹ năng vẽ bản đồ để vẽ lên bản đồ tỷ lệ cao để mọi người thấy mặt mũi chúng, chứ tôi không có đủ khả năng để trả lời câu hỏi "Theo luật quốc tế thì VN phải được gì (trong vấn đề biên giới trên bộ)?"

    Về câu hỏi đó thì tôi dựa cột mà nghe thôi.

    Phản hồi: 

    [quote=TQVN]
    Với câu hỏi nầy, tôi nghĩ ông Dương Danh Huy (và Quỹ Nghiên Cứu Biển Đông) không (bao giờ) “dám” xác nhận ĐCSVN có làm mất mát đất đai tổ tiên để lại! Trái lại việc vẽ bản đồ đó có lẽ để gián tiếp để trả lời là không (?).

    Bây giờ là câu hỏi của tôi với ông Dương Danh Huy: ĐCSVN không (chưa hay không bao giờ) công khai công bố “Hiệp Ước 1999” về cột mốc biên giới Việt-Trung thì làm thế nào ông Dương Danh Huy (Quỹ Nghiên Cứu Biển Đông) biết được vị trí các cột mốc ấy?[/quote]

    Trước hết, tôi đồng ý với bác về câu hỏi của bác Phiên Ngung dành cho bác Dương Danh Huy, có lẽ do bác Phiên Ngung viết không rõ ràng ý tứ nên dẫn đến hiểu lầm cho nên bác Huy mới có câu trả lời bác Phiên Ngung nguyên văn rằng:

    "Ơ, ông TNT và ông Mai Thái Lĩnh chưa cáo buộc tôi, ông Phan Văn Song và ông Phạm Quang Tuấn làm mất đất đai của tổ tiên, thì tại sao ông lại xin chúng tôi trả lời cáo buộc của các ông ấy.".

    Còn câu của bác mà tôi trích dẫn ở trên thì tôi để nghị rằng, trước khi bác "nghĩ" người ta không dám xác nhận này nọ thì bác nên tìm hiểu cho kỹ càng trước khi có cái kết luận "có lẽ" hồ đồ như vậy.

    Mời bác đọc tạm bài "VN có nhượng bộ TQ về biên giới không?" để hiểu cho rõ hơn.

    Thứ hai, câu hỏi của bác dành cho bác Huy càng cho thấy bác không hề tìm hiểu vấn đề cho thấu đáo, câu trả lời đã có sẵn ở đây rồi:

    https://danluan.org/tin-tuc/20130916/duong-danh-huy-ban-do-moc-gioi-viet...

    P/S: Để tránh tình trạng có những câu hỏi tương tự như thế này tiếp tục xuất hiện làm loãng đề tài, xin phép các bác trước là tôi sẽ xóa những kiểu đặt câu hỏi trật lất như vậy trong tương lai.

    Phản hồi: 

    Câu hỏi của bác Phiên Ngung:

    [quote=Phiên Ngung]

    Tôi nghĩ, thay vì chú trọng vào các kiểu và kỷ thuật vẽ bản đồ về biên giới phía Bắc, xin bác Huy, Phan Văn Song và Phạm Quang Tuấn trả lời các cáo buộc của ông Trương Nhân Tuấn và Mai Thái Lĩnh về những mất mát đất đai tổ tiên đã bỏ xương máu để gìn giữ cho bọn Tàu suốt chiều dài viên giới hai nước từ cực Đông đến cực Tây của miền Bắc nước ta.

    Xin đa tạ các bác học giả Quỹ Nghiên Cứu Biển Đông trước.[/quote]

    Theo tôi hiểu, bác Phiên Ngung muốn hỏi “các bác học giả Quỹ Nghiên Cứu Biển Đông” (và bác Phạm Quang Tuấn) trả lời là (mục đích chính của ông Trương Nhân Tuấn) cáo buộc ĐCSVN làm “mất mát đất đai tổ tiên đã bỏ xương máu để gìn giữ cho bọn Tàu suốt chiều dài biên giới hai nước từ cực Đông đến cực Tây của miền Bắc nước ta” là có đúng không, thì bác Dương Danh Huy lại muốn nói ông Trương Nhân Tuấn là đã cáo buộc các ông “Dương Danh Huy, Phan Văn Song và ông Phạm Quang Tuấn làm mất đất đai của tổ tiên” (?)(!).

    Bác Dương Danh Huy lại hỏi ngược lại bác Phiên Ngung:

    [quote=Dương Danh Huy]

    Tôi xin ông trả lời cáo buộc của hai ông ấy "về những mất mát đất đai tổ tiên đã bỏ xương máu để gìn giữ cho bọn Tàu suốt chiều dài viên giới hai nước từ cực Đông đến cực Tây của miền Bắc nước ta" nhé? :-)

    Và tôi xin đa tạ ông trước :-)[/quote]

    Với câu hỏi nầy, tôi nghĩ ông Dương Danh Huy (và Quỹ Nghiên Cứu Biển Đông) không (bao giờ) “dám” xác nhận ĐCSVN có làm mất mát đất đai tổ tiên để lại! Trái lại việc vẽ bản đồ đó có lẽ để gián tiếp để trả lời là không (?).

    Bây giờ là câu hỏi của tôi với ông Dương Danh Huy: ĐCSVN không (chưa hay không bao giờ) công khai công bố “Hiệp Ước 1999” về cột mốc biên giới Việt-Trung thì làm thế nào ông Dương Danh Huy (Quỹ Nghiên Cứu Biển Đông) biết được vị trí các cột mốc ấy?

    Phản hồi: 

    Đây chỉ là một ý.
    Cách dùng Google Earth bản đồ vệ tinh, chưa chính xác lắm nhưng chúng ta cũng biết được khái niệm được mất đất biên giới, cách này rất rõ ràng như ở bãi Tục Lãm, nhưng lại không rõ ràng ở thác Bản Giốc vì độ rõ của bản đồ vệ tinh.
    Đây là một thí dụ:
    Sau khi vào Google earth, phóng to (xoom in) vùng Tục lãm:
    Dùng địa điểm cục mốc bản đồ Pháp- Thanh, nhấn chuột vào " add placement" màu vàng và dùng con chuột di chuyển đến địa điểm cục mốc, nó sẽ cho ta biết vĩ độ(latitude) và Kinh độ (longitude).
    Dùng địa điểm cục mốc bản đồ mới nhất ở cùng địa điểm, di dời add placement tới địa điểm đó, nó sẽ cho ta biết vĩ độ và kinh độ.
    Khi biết được hai địa điểm trên bản đồ, nhấn chuột vào "show ruler", chọn metter, chúng ta sẽ biết được sai biệt hai địa điểm, cách này rất đúng nếu địa dư không đổi từ thời Pháp Thanh đến nay.

    Phản hồi: 

    Chào bác Phiên Ngung,

    [quote=Phiên Ngung][quote=Dương Danh Huy]Vấn đề ở đây là: ---------------------

    Trân trọng.[/quote]

    Thưa bác Huy cùng tất cả các bác góp ý trong đề mục này.

    Tôi nghĩ, vấn đề ở đây chẳng phải là cái bản đồ vẽ theo kiểu nào. Tại sao? Vì dù vẽ theo kiểu nào thì chúng chỉ là phản ánh của đường biên giới thực thụ căn cứ theo các cột mộc biên giới của hai nước. Nói cách khác, bản đồ chỉ là hệ quả của thực tế trên mặt đất tức là biên giới được xác định bởi các cột mốc biên giới giữa hai nước Tàu và Việt nam.
    [/quote]

    Hoàn toàn đúng.

    [quote=Phiên Ngung]
    Tôi nghĩ, thay vì chú trọng vào các kiểu và kỷ thuật vẽ bản đồ về biên giới phía Bắc, xin bác Huy, Phan Văn Song và Phạm Quang Tuấn trả lời các cáo buộc của ông Trương Nhân Tuấn và Mai Thái Lĩnh về những mất mát đất đai tổ tiên đã bỏ xương máu để gìn giữ cho bọn Tàu suốt chiều dài viên giới hai nước từ cực Đông đến cực Tây của miền Bắc nước ta.

    Xin đa tạ các bác học giả Quỹ Nghiên Cứu Biển Đông trước.

    Kính.

    Phiên Ngung[/quote]

    Ơ, ông TNT và ông Mai Thái Lĩnh chưa cáo buộc tôi, ông Phan Văn Song và ông Phạm Quang Tuấn làm mất đất đai của tổ tiên, thì tại sao ông lại xin chúng tôi trả lời cáo buộc của các ông ấy.

    Tôi xin ông trả lời cáo buộc của hai ông ấy "về những mất mát đất đai tổ tiên đã bỏ xương máu để gìn giữ cho bọn Tàu suốt chiều dài viên giới hai nước từ cực Đông đến cực Tây của miền Bắc nước ta" nhé? :-)

    Và tôi xin đa tạ ông trước :-).

    Kính,

    Huy

    Phản hồi: 

    [quote=Dương Danh Huy]Vấn đề ở đây là: ---------------------

    Trân trọng.[/quote]

    Thưa bác Huy cùng tất cả các bác góp ý trong đề mục này.

    Tôi nghĩ, vấn đề ở đây chẳng phải là cái bản đồ vẽ theo kiểu nào. Tại sao? Vì dù vẽ theo kiểu nào thì chúng chỉ là phản ánh của đường biên giới thực thụ căn cứ theo các cột mộc biên giới của hai nước. Nói cách khác, bản đồ chỉ là hệ quả của thực tế trên mặt đất tức là biên giới được xác định bởi các cột mốc biên giới giữa hai nước Tàu và Việt nam.

    Tôi nghĩ, thay vì chú trọng vào các kiểu và kỷ thuật vẽ bản đồ về biên giới phía Bắc, xin bác Huy, Phan Văn Song và Phạm Quang Tuấn trả lời các cáo buộc của ông Trương Nhân Tuấn và Mai Thái Lĩnh về những mất mát đất đai tổ tiên đã bỏ xương máu để gìn giữ cho bọn Tàu suốt chiều dài viên giới hai nước từ cực Đông đến cực Tây của miền Bắc nước ta.

    Xin đa tạ các bác học giả Quỹ Nghiên Cứu Biển Đông trước.

    Kính.

    Phiên Ngung

    Phản hồi: 

    Vấn đề ở đây là: cho những gì bác Song và tôi làm, trong khu vực biên giới VN-TQ này, thì bản đồ Mercator hay Transverse Mercator hay UTM hay Gauss-Kruger cũng đều là tốt hết.

    Chỉ có những người vội tra wiki, hiểu lõm bõm, mới cho rằng dùng Mercator là sai, hay sai hơn dùng Transverse Mercator hay UTM hay Gauss-Ktuger, thôi.

    Từ đông sang tây là 6 độ (102 E đến 108 E), trong khi từ bắc đến nam chỉ có 2 độ, mà lại còn gần xích đạo, thì khó nói rằng Transverse Mercator hay UTM hay Gauss-Kurger là tốt hơn Mercator.

    Tôi đã hỏi ông Người Về Hưu có cho rằng Transverse Mercator hay UTM hay Gauss-Kruger là tốt hơn Mercator không, nhưng ông ấy chưa trả lời. Có ai có thể trả lời được không?

    Tuy nhiên, đó là chuyện kỹ thuật, nếu độc giả Dân Luận thấy khó trả lời thì cũng không sao.

    Nhưng tôi có những câu hỏi này, mà tôi nghĩ là ai thông minh một chút cũng có thể trả lời được:

    1. Khi ông TNT mặc nhiên cho rằng bản đồ CIA là 1 bản đồ khác với Mercator, và tôi đã chụp nó lên bản đồ Mercator, thì ông ấy có bằng chứng/cơ sở gì không? Làm sao mà ông TNT "biết" được điều này?

    2. Ông ấy đã thấy bản đồ CIA đó ở đâu chưa?

    3. Ông ấy có biết nó là gì không?

    4. Đây là câu hỏi quan trọng nhất cho độc giả Dân Luận: Khi quý vị thấy ông TNT mặc nhiên cho rằng bản đồ CIA là 1 bản đồ khác với Mercator, và tôi đã chụp nó lên bản đồ Mercator, thì quý vị có tự hỏi mình những câu hỏi như 3 câu hỏi trên không? Quý vị có hỏi ông TNT không?

    Câu hỏi 4 là quan trọng cho mọi người vì nó không liên quan đến khoa học bản đồ, mà liên quan đến critical thinking.

    [quote=H.T.]Ở đây có một điều tinh tế là đường biên giới Việt Trung chỉ kéo dài 2 vĩ độ và gần xích đạo, nên như GS Phạm Quang Tuấn đã tính toán, sai số chỉ là 1.3% khi sử dụng phương pháp Mercator.

    Còn những điều các vị trích dẫn từ Wikipedia chỉ là kiến thức phổ cập rất cơ bản chung chung áp dụng cho toàn bộ địa cầu.

    Ông Tô Oanh, như tự giới thiệu "là một thủ khoa duy nhất của ngành địa đồ học Việt Nam năm 1966", cũng đã nói: Phương pháp chiếu đồ Bonn, Mercator, Gauss… và dựng mạng lưới kinh-vĩ theo toán học, rồi “tọa độ ô vuông” (bản đồ tỉ lệ lớn), mỗi loại chiếu đồ đều có ưu nhược điểm của nó. (...) May mắn là Việt Nam nằm gần xích đạo nên vẽ bản đồ theo phép chiếu đồ nào cũng hạn chế rất nhiều những khiếm khuyết của nó, nghĩa là độ chính xác cao so với việc vẽ bản đồ tại các nước vùng ôn đới."

    http://www.boxitvn.net/bai/19646

    Ông Dương Danh Huy cũng đã minh họa bằng bản đồ, rõ ràng không có sự khác biệt lớn khi so sánh giữa phương pháp Transverse Mercator và Mercator, cho trường hợp biên giới Việt-Trung. Tôi nhấn mạnh là chỉ cho trường hợp cụ thể là biên giới Việt Trung, với vị trí địa lý đặc thù của nó.

    Ở đây có một số vị thảo luận mà hình như chưa đọc kỹ hết các bài viết, các tranh luận liên quan. Tranh luận như vậy, dễ bị mang tiếng là nói bừa.

    Trân trọng.[/quote]

    Phản hồi: 

    Ở đây có một điều tinh tế là đường biên giới Việt Trung chỉ kéo dài 2 vĩ độ và gần xích đạo, nên như GS Phạm Quang Tuấn đã tính toán, sai số chỉ là 1.3% khi sử dụng phương pháp Mercator.

    Còn những điều các vị trích dẫn từ Wikipedia chỉ là kiến thức phổ cập rất cơ bản chung chung áp dụng cho toàn bộ địa cầu.

    Ông Tô Oanh, như tự giới thiệu "là một thủ khoa duy nhất của ngành địa đồ học Việt Nam năm 1966", cũng đã nói: Phương pháp chiếu đồ Bonn, Mercator, Gauss… và dựng mạng lưới kinh-vĩ theo toán học, rồi “tọa độ ô vuông” (bản đồ tỉ lệ lớn), mỗi loại chiếu đồ đều có ưu nhược điểm của nó. (...) May mắn là Việt Nam nằm gần xích đạo nên vẽ bản đồ theo phép chiếu đồ nào cũng hạn chế rất nhiều những khiếm khuyết của nó, nghĩa là độ chính xác cao so với việc vẽ bản đồ tại các nước vùng ôn đới."

    http://www.boxitvn.net/bai/19646

    Ông Dương Danh Huy cũng đã minh họa bằng bản đồ, rõ ràng không có sự khác biệt lớn khi so sánh giữa phương pháp Transverse Mercator và Mercator, cho trường hợp biên giới Việt-Trung. Tôi nhấn mạnh là chỉ cho trường hợp cụ thể là biên giới Việt Trung, với vị trí địa lý đặc thù của nó.

    Ở đây có một số vị thảo luận mà hình như chưa đọc kỹ hết các bài viết, các tranh luận liên quan. Tranh luận như vậy, dễ bị mang tiếng là nói bừa.

    Trân trọng.

    Phản hồi: 

    [quote=Y kien]Các ý kiến không thống nhất nhau ở phần kỹ thuật bản đồ. Tuy nhiên phần thiếu chính xác và chưa đúng thuộc về ông DDHuy và PVSong nhiều hơn, các bác Ngưoivehuu, Anh Minh va ông TNTuấn nhiều ý đúng hơn. Nhưng để có luận giải chính xác và đầy đủ cần có ý kiến của chuyên gia bản đồ, tránh các tranh cãi đã mang nhiều tính cá nhân. Điều này sẽ có ích nhất cho các Nhà nghiên cứu nói chung, còn lại dân thường (nghiệp dư) thì được rõ và thêm kiến thức. Quỹ BĐ mà không chốt được sự mơ hồ thì nghiên cứu cái gì.[/quote]

    Ông Ý Kiến có thể nói ra phần nào ai là đúng hơn ai không?

    Trên BVN có bài của ông Tô Oanh nói việc ông TNT phản đối việc chúng tôi dùng bản đồ Mercator, là phản đối sai lầm, và việc chúng tôi dùng bản đồ Mercator là chấp nhận được.

    Tôi có hỏi ông Người Về Hưu là ông ấy có cho rằng nếu dùng bản đồ Transverse Mercator cho toàn khu vực biên giới VN-TQ (tôi không nói về Alasks nhé) thì sẽ tốt hơn dùng bản đồ Mercator không, và nếu ông ấy cho là tốt hơn thì lý do là gì, nhưng ông ấy chưa trả lời.

    Còn mệnh đề tôi đưa ra "∫s.dl = 610 km cho bất cứ phép chiếu nào" thì cũng chưa ai phản biện được.

    Cho nên tôi không rõ vì lý do khách quan nào mà ông cho rằng phần "hiếu chính xác và chưa đúng thuộc về ông DDHuy và PVSong nhiều hơn".

    Phản hồi: 

    [quote=Anh Minh]Vì vậy lấy bản đồ Transverse Mercator và Mercator có cùng tỷ lệ mà chồng lên nhau để tìm một địa điểm là điều không thể, bởi vì mỗi phương pháp đều có độ sai khác nhau, như Mercator thì sai nhiều với trục hoành (vĩ tuyến) càng xa nếu lấy xích đạo là chuẩn, Transverse Mercator thì sai với trục tung (Kinh tuyến).[/quote]

    Thật ra đây là lỗi lầm cơ bản nhất của ông TNT.

    Ông ta không biết tôi vẽ những bản đồ đó thế nào, mà đã mặc nhiên cho rằng bản đồ CIA là một loại Transverse Mercator, hay loại xyz nào đó khác với Mercator, và mặc nhiên cho rằng tôi đã chồng nó lên bản đồ Mercator, để rồi chửi bới um xùm và chụp mũ tùm

    Lỗi này không phải là lỗi về kỹ thuật bản đồ sâu xa mà người bình thường không thấy được.

    Người thường nào, dù sống ở Pháp hay ở VN, cũng có thể thấy được rằng người ta không thể suy đoán bừa bãi như thế rồi nhảy lên chửi bới là người ta nói xạo, ăn gian, rồi chụp mũ người ta là tuyên truyền cho CP VN, rồi nằng nặc đòi gỡ bài của người ta xuống.

    Tôi khẳng định là trong các bản đồ của bác Song và tôi, cũng như trong thread này, hoàn toàn phông có chuyện chồng bản đồ dùng 2 phép chiếu khác nhau lên nhau.

    Thí dụ trong thread này tôi đưa ra 2 bản đồ: Mercator và Transverse Mercator.

    Bản đồ Mercator hoàn toàn dùng phép chiếu Mercator cho biên giới CIA và cột mốc (như bản đồ của bác Song và tôi).

    Bản đồ Transverse Mercator hoàn toàn dùng phép chiếu Transverse Mercator (dĩ nhiên là cùng 1 central meridian) cho biên giới CIA và cột mốc (như bản đồ của bác Song và tôi).

    Hoàn toàn không có chuyện chồng biên giới CIA và cột mốc chéo cẳng ngỗng phép chiếu. Hoàn toàn không có chuyện "xoay trục".

    Người thường nào, dù sống ở Pháp hay ở VN, cũng có thể thấy được rằng người ta không thể suy đoán bừa bãi như thế rồi nhảy lên chửi bới là người ta nói xạo, ăn gian, rồi chụp mũ người ta là tuyên truyền cho CP VN, rồi nằng nặc đòi gỡ bài của người ta xuống.

    Kiểu cách đó làm cho thảo luận trở thành xấu xí, nếu không muốn nói là bẩn thỉu.

    Phản hồi: 

    Các ý kiến không thống nhất nhau ở phần kỹ thuật bản đồ. Tuy nhiên phần thiếu chính xác và chưa đúng thuộc về ông DDHuy và PVSong nhiều hơn, các bác Ngưoivehuu, Anh Minh va ông TNTuấn nhiều ý đúng hơn. Nhưng để có luận giải chính xác và đầy đủ cần có ý kiến của chuyên gia bản đồ, tránh các tranh cãi đã mang nhiều tính cá nhân. Điều này sẽ có ích nhất cho các Nhà nghiên cứu nói chung, còn lại dân thường (nghiệp dư) thì được rõ và thêm kiến thức. Quỹ BĐ mà không chốt được sự mơ hồ thì nghiên cứu cái gì.

    Phản hồi: 

    Thưa ông Người Về Hưu và ông Ý Kiến

    Nếu ông Tuấn dùng tính toán của ông ấy cho rằng sai số ấy (phương pháp vẽ) trên bản đồ mecator là 50km thì ông ấy phải nói rằng "khoảng cách 610km thể hiện trên bản đồ mecator là 660km, trong đó 610km là khoảng cách thực, còn lại là sai số phương pháp tính và vẽ., etc". Trả lời vậy mới đúng.

    Sai số đó là vì ông TNT tính bằng phương pháp sai (ông ấy cho rằng 1 phút đông-tây ở 22 độ bắc là 1851 m (1 hl), bằng với ở xích đạo).

    Trên đời cái gì cũng vậy: tính toán bằng phương pháp sai thì sai số sẽ lớn thôi, không có gì ngạc nhiên cả. Sai số đó không phải là do bản đồ Mercator, mà là do ông TNT tính sai.

    Người biết dùng bản đồ Mercator, không ai tính khoảng cách bằng cách cho rằng 1 phút đông-tây ở 22 độ bắc là 1851 m (1 hl), bằng với ở xích đạo. Ai cũng biết, và ông Phan Văn Song đã chỉ ra cho ông Tuấn là 1 phút đông-tây ở 22 độ bắc là 1851 x cos (22).

    Nếu ông TNT dùng cách tính dựa trên 1 phút đông-tây ở 22 độ bắc là 1851 x cos (22) thì đã không có sai số 50 km đó, và kết quả sẽ là (hay gần 610 km).

    Đó là 1 trong 3 đều tôi muốn nói trong bài chủ này: có 1 khoảng cách thật là 610 km, ông TNT đã tính sai khi dùng assumption phút đông-tây ở 22 độ bắc là 1851 m (1 hl), bằng với ở xích đạo, cho nên ông ấy có sai số 50 km. Sai số đó là do ông ấy tính sai, nhưng ông ấy lại đổ thừa cho bản đồ Mercator, và cho tôi ... tội dùng bản đồ Mercator để tuyên truyền cho CP VN.

    Tuy nhiên ngẫm nghĩ lại thì tội dùng bản đồ Mercator để tuyên truyền cho CP VN quả là một tội thú vị.

    Công an ở VN chắc cũng chưa nghĩ ra được tội nào thú vị như thế để chụp mũ người ta là chống chế độ.

    Phản hồi: 

    Các bài viết của Ông Dương Danh Huy và Ông Trương Nhân Tuấn có liên quan đến một chút kiến thức sâu về phép chiếu bản đồ. Sao Dân luận không mời một chuyên gia bản đồ giải thích cặn kẽ vấn đề các phép chiếu bản đồ cho khách quan.

    Phản hồi: 

    Dường như bác DDH đơn giản hoá vấn đề khái niệm tỷ lệ trên bản đồ với công thức toán học ∫s.dl, cách đọc và diển tả bằng toán học thực tế nó phức tạp hơn thế, hãy xem Wikipedia nó giải thích thế này:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page

    Transverse Mercator và Mercator như chị như em, có rất nhiều điểm tương đồng, nhưng trong bản đồ khi phóng xuống mặt phẳng, đường kinh tuyến trong Mercator là đường thẳng, Transverse Mercator là đường cong.

    Vì vậy lấy bản đồ Transverse Mercator và Mercator có cùng tỷ lệ mà chồng lên nhau để tìm một địa điểm là điều không thể, bởi vì mỗi phương pháp đều có độ sai khác nhau, như Mercator thì sai nhiều với trục hoành (vĩ tuyến) càng xa nếu lấy xích đạo là chuẩn, Transverse Mercator thì sai với trục tung (Kinh tuyến).

    Hảy xem sự khác biệt và cách giải thích của Wikipedia:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Transverse_Mercator_projection

    Những thảo luận trên chỉ là kỷ thuật vẻ bản đồ, chuyện được mất đất đai lại là chuyện khác, còn phải bàn nhiều khi biết chính xác nhà nước ta dùng phương pháp nào Transverse Mercator hay Mercator.

    Phản hồi: 

    Xin nói thêm chút với ông Người Về Hưu:

    Vì biên giới VN-TQ là gần xích đạo, từ khoảng 21:30-23:30 B và 102-108 Đ, việc dùng Mercator là khá tốt.

    1. Ông có nghĩ là nếu dùng Transverse Mercator/UTM/Gauss-Kruger cho khu vực 21:30-23:30 B và 102-108 Đ thì sẽ tốt hơn không?

    Tôi thấy biên độ Đ-T là 6 độ, trong khi biên độ B-N chỉ có 2 độ, nên tôi đã đoán rằng Mercator là tốt bằng hay hơn Transverse Mercator/UTM/Gauss-Kruger. Nên nhớ biên độ đông-tây càng lớn (6 độ) thì bản đồ Transverse Mercator/UTM/Gauss-Kruger càng bớt tốt. Trong khi đó, biên độ bắc-nam cho vùng đang quan tâm chỉ là 2 độ, tức là sẽ không phải là vấn đề đáng kể cho bản đồ Mercator.

    Theo tính toán của ông Phạm Quang Tuấn thì trong 2 độ N-B này, tỷ lệ của bản đồ Mercator chỉ thay đổi 1.3%, tức là bản đồ Mercator là rất tốt cho khu vực này.

    (Tôi đang nói về khu vực 21:30-23:30 B và 102-108 Đ, nếu có ai trích wikipedia về world maps, areas distant from the equator, để ủng hộ ông TNT, thì đó là lạc đề).

    Nếu ông có lý do để cho rằng Transverse Mercator/UTM/Gauss-Kruger sẽ là tốt hơn cho bản đồ cho khu vực 21:30-23:30 B và 102-108 Đ, thì tôi rất muốn được nghe từ ông.

    2. Trên thực tế, khi so sánh Mercator và 1 bản đồ Transverse Mercator cho khu vực này, tôi thấy không có khác biệt lớn:

    Chắc chắn không có gì có thể làm cho 610 km trong bản đồ này thành 660 km trong bản đồ kia, hoặc làm cho 1 cột mốc ở phía nam đường đỏ trở thành ở phía bắc.

    Mong ông cho biết ý kiến của ông.

    Phản hồi: 

    Xin chào ông Dương Danh Hy,

    Thưa ông, trong phép chiếu mercator, nếu lấy vĩ tuyến chuẩn là Xích Đạo (hình trụ tiếp xúc hình cầu) thì độ dài của một độ Kinh độ trên Xích Đạo là dài nhất (vĩ tuyến 0), một độ kinh độ tại vĩ tuyến bất kỳ (khác 0) sẽ luôn nhỏ hơn một độ kinh độ trên Xích Đạo. Và thậm chí nó sẽ (có độ dài) bằng ... 0 tại điểm Địa Cực (vĩ tuến 90).

    Tính độ dài của một độ kinh tuyến ở một vĩ tuyến bất kỳ, (hay 1/60 độ (phút) hoặc 1/3600 (giây)...một con số là đại lượng chỉ khoảng cách được thay bằng một đại lượng chỉ thời gian!) Trái đất hình cầu (tương đối) 60 độ quay hết 24 giờ, người ta chia kinh độ ra làm 24 múi, một múi sẽ có 60'. Bán kính trái đất đã biết, độ cao vĩ độ cũng xác định (tự chọn), dùng công thức lượng giác cầu sẽ tính ra độ dài của bất kỳ đường vĩ tuyến nào với bán kính cong trùng với bán kính trái đất. Chia độ dài ấy cho 24 hay 60, 360 cho ta lần lượt độ dài một độ/phút/giây kinh tuyến ...ở vĩ tuyến quan tâm. Nôm na như thế còn công thức chính xác xin ông tham khảo tại đây:

    Theo đó (câu hỏi 2), ông dễ dàng tính một phút kinh độ Đông hoặc Tây tại vĩ tuyến 22 B dài bao nhiêu và đối chiếu với kết quả của ông Tuấn, xin miễn cho tôi việc phải lui cui tính toán (cũng đơn giản) này vậy.

    Vì ông và tôi cũng thống nhất rằng đo đạc trên bản đồ sẽ cho ta con số gần với con số thực (vd: 610km chẳng hạn +/- sai số phương pháp tính/đo), rồi còn tuỳ phương pháp vẽ mà ta có thêm các sai số khác. Bản thân các sai số cũng sẽ phải khác nhau tuỳ theo toạ độ dù cùng trên một bản đồ/một phương pháp vẽ.

    Thế nên mô tả khoảng cách hai điểm nào đó trên bản đồ là 610km thì nó dù thể hiện là 660km hay 700km trên các bản đổ dùng phương pháp vẽ khác nhau, nhưng giá trị thực của nó vẫn là ...610km! sau khi (+/-) sai số phương pháp tính và (+/-) sai số phương pháp vẽ.

    Nếu ông Tuấn dùng tính toán của ông ấy cho rằng sai số ấy (phương pháp vẽ) trên bản đồ mecator là 50km thì ông ấy phải nói rằng "khoảng cách 610km thể hiện trên bản đồ mecator là 660km, trong đó 610km là khoảng cách thực, còn lại là sai số phương pháp tính và vẽ., etc". Trả lời vậy mới đúng.

    Giống như câu hỏi "mẹo": một kg bông gòn mang lên trên mặt trăng nó vẫn là một kg (theo hệ trọng lực từ trường Trái đất). Vậy nên câu hỏi 2 quý ông hỏi tôi, tôi cũng chỉ trả lời rằng: Ông Tuấn đã trả lời chưa (được)... đủ.

    Trân trọng
    nguoivehuu

    Phản hồi: 

    Cảm ơn ông KQĐ.

    Ý tôi nói là integration, nhưng tại tôi rời VN từ nhỏ và học về integration bên Anh và lúc đó có 1 anh VN trên tôi vài lớp nói với tôi là "integration" tiếng Việt là "nguyên hàm" và "differentiation" là "đạo hàm", cho nên xưa nay tôi chỉ nghĩ thế.

    Đó là một vấn đề dịch thuật, không phải là toán hay vật lý, phải không ông?

    Dù sao thì cũng cảm ơn ông.

    Dĩ nhiên là nếu tính ∫s.dl (mà s là tỷ lệ, như tôi nói) thì phải biết s tại mỗi điểm trên đường cong đó.

    Mà nếu s là tỷ lệ thì s.dl là chiều dài trên mặt đất chứ không phải chiều dài trên bản đồ. Đó là định nghĩa của tỷ lệ mà, phải không.

    Tích phân (cảm ơn ông) ∫dl thì mới là chiều dài trên bản đồ, và mới tùy thuộc vào phép chiếu và tỷ lệ của bản đồ (cho một đường chim bay nhất định).

    Còn ∫s.dl (mà s là tỷ lệ, như tôi nói) thì là chiều dài trên mặt đất, không tùy thuộc vào phép chiếu hay tỷ lệ.

    Phải không ông?

    Phản hồi: 

    [quote=Dương Danh Huy]

    Khi tôi nói câu
    "Thí dụ như ta dùng nguyên hàm (integration) để tính xem hai bản đồ này nói đường chim bay đó là bao xa,
    ∫s.dl
    (s là tỷ lệ của bản đồ tại một điểm trên đường cong, và dl là chiều dài của đoạn cực ngắn tại điểm đó)
    thì cả 2 bản đồ Mercator, Transever Mercator, hay Conic, hay Azimuthal cũng đều nói là chiều dài ∫s.dl là 610 km hết."
    Thì câu đó có nghĩa toán học. Theo ngôn ngữ toán học thì trong nguyên hàm (integral) ∫s.dl, thì dl không phải 1 km, 2km, hay thậm chí 1 cm, 1 mm mà là infinitesinmally small, và nếu giải bài toán nguyên hàm đó thì trả lời sẽ là 610 km, bất kể bản đồ đó là loại Mercator nào, loại Conic nào, hay loại Azimuthal nào.
    [/quote]

    Tôi không dám lạm bàn về cách vẽ bản đồ, vì thật sự tôi không biết gì hết. Nhưng về toán học, tôi có biết chút xíu. Trong đoạn trên, ông Dương Danh Huy nói dùng nguyên hàm (integration) (sic) để tính độ dài của một khoảng cách, theo tôi là không chính xác về ngôn ngữ toán trong tiếng Việt. Bởi vì NGUYÊN HÀM (tiếng Anh là PRIMITIVE) của một hàm số là một hàm số mà khi ta lấy đạo hàm thì được cái hàm số cho sẵn đó. Trong khi đó INTEGRATION, theo nghĩa toán học trong context này, tiếng Việt ta gọi là TÍCH PHÂN. Cái công thức toán mà ông HUY nêu ra trên đây là tích phân theo đường (tiếng Anh là line intregral) là một loại tích phân dùng để tính CHIỀU DÀI chứ KHÔNG PHẢI là nguyên hàm (tiếng Anh, như nói trên đây, là primitive). Đây là một LỖI nhỏ thôi. Nhưng nó chứng minh rằng ông HUY không thật sự biết nhiều về toán học dù ông là một TIẾN SĨ vật lý (và đó cũng là một điều LẠ, bởi vì dân vật lý, nhất là vật lý lý thuyết, biết rất nhiều về TOÁN ứng dụng). Ngoài ra, cái tích phân nói trên chỉ có thể tính được nếu ta biết hàm số s của đoạn cong (hay thẳng) trong công thức. Khi tính được cái TÍCH PHÂN đó (chứ không phải là giải bài toán nguyên hàm (sic) như ông HUY đã nói một cách quá TO TÁT), ta tìm được chiều dài. Tuy nhiên, theo tôi NGHĨ, chiều dài này không nhất thiết là con số 610 km mà ông HUY nói. Nó chỉ là chiều dài của đoạn chiếu (tức là chiều dài trên BẢN ĐỒ), và tùy thuộc vào phép chiếu được dùng, tùy thuộc vào TỶ LỆ của bản đồ, v.v.... Nó, theo tôi, không phải luôn luôn giống nhau BẤT KỂ phép chiếu được sử dụng, như ông HUY đã nói.

    Phản hồi: 

    Thưa ông Người Về Hưu,

    Cảm ơn ông đã hồi âm.

    Tôi cũng biết là không thể nào biểu tượng mặt cầu một cách hoàn hảo lên một tờ giấy. Tôi đã viết như sau trên BVN (http://boxitvn.blogspot.de/2013/09/ve-ban-o-moc-gioi-do-phan-van-song-va...)

    Giả sử như mặt đất có bằng phẳng như mặt gương Tây Hồ đi nữa, thì cũng không ai có thể vẽ bản đồ hoàn hảo lên giấy.
    Lý do là vì trái đất là hình cầu cho nên 1 hình tròn trên mặt đất với bán kính r sẽ có diện tích nhỏ hơn pi r bình phương (trong toán học người ta nói đó là “mặt đất có độ cong Gauss dương”), trong khi 1 hình tròn trên giấy với bán kính r sẽ có diện tích bằng pi r bình phương (trong toán học người ta nói đó là “tờ giấy có độ cong Gauss zero”). Vì vậy, không thể nào “trải” một hình tròn bán kính r trên nặt đất (dù có bằng phẳng như mặt gương Tây Hồ đi nữa) lên một một hình tròn bán kính r trên tờ giấy mà không có co giãn khác nhau ở chỗ này hay chỗ kia. Theo thiển ý của tôi, đó là vì sao không ai có thể vẽ bản đồ hoàn hảo lên giấy.
    Lập luận trên cũng cho thấy bán kính r càng nhỏ thì sự khác biệt giữa mặt đất và tờ giấy càng nhỏ, và bản đồ cho khu vực trong vòng tròn đó càng ít bị co giãn khác nhau, tức là bản đồ càng tốt.

    Khi tôi nói câu

    "Thí dụ như ta dùng nguyên hàm (integration) để tính xem hai bản đồ này nói đường chim bay đó là bao xa,
    ∫s.dl
    (s là tỷ lệ của bản đồ tại một điểm trên đường cong, và dl là chiều dài của đoạn cực ngắn tại điểm đó)
    thì cả 2 bản đồ Mercator, Transever Mercator, hay Conic, hay Azimuthal cũng đều nói là chiều dài ∫s.dl là 610 km hết."

    Thì câu đó có nghĩa toán học. Theo ngôn ngữ toán học thì trong nguyên hàm (integral) ∫s.dl, thì dl không phải 1 km, 2km, hay thậm chí 1 cm, 1 mm mà là infinitesinmally small, và nếu giải bài toán nguyên hàm đó thì trả lời sẽ là 610 km, bất kể bản đồ đó là loại Mercator nào, loại Conic nào, hay loại Azimuthal nào.

    Nếu không giải bài toán nguyên hàm ∫s.dl, người ta cũng có thể dùng computers để tính nguyên hàm đó. Với computers thông thường ngày nay, việc tính nguyên hàm đó với những delta l nhỏ như 1 cm là hoàn toàn có thể. Nếu tính như thế, sẽ thấy rằng delta l càng nhỏ thì trả lời sẽ càng tiến tới gần 610 km.

    Điều đó cho thấy không phải là bản đồ Mercator nói sai khoảng cách (đó là thuộc phạm trù lý thuyết), mà là bản đồ Mercator là không thích hợp cho việc tính khoảng cách khi phạm vi bản đồ là rộng (đó là thuộc phạm trù practicaliies - người dùng bản đồ dùng thước đo, không thể tính khoảng cách chính xác như computers).

    Ông nói đúng là nếu không tính nguyên hàm ∫s.dl bằng cách giải toán, hay bằng computer, mà bằng cách dùng thước đo trên bản đồ, thì đường chim bay đó sẽ khác với 610 km. Tôi không phản đối đối điều đó, vì khi tôi nói "∫s.dl = 610 km" thì đó là khi delta l là infinitesimally small.

    Nhưng cho tôi hỏi vài câu hỏi này, tôi rất mong ông trả lời thẳng thắn:

    1. Khi ông TNT nói rằng theo bản đồ Mercator thì khoảng cách đó là 660 km, thì ông ấy có đúng không?

    2. Khi ông ấy dùng lập luận cho rằng theo bản đồ Mercator thì 1 phút đông-tây ở vùng biên giới VN-TQ (ở khoảng vĩ độ 22 B) là 1851 m, thì ông ấy có đúng không?

    [quote=Khách-nguoivehuu]Thưa Ông Dương Danh Hy,

    Tôi xin nói "dài" hơn việc "công nhận hay phản bác" ý trên của ông một chút.

    Trong bản đồ mercator người ta hy sinh tính chính xác để hướng tới tính tiện dụng. Chiếu mặt cầu lên một mặt trụ (ở đây trừ những biệt lệ, ta cứ coi các bản đồ thông dụng hiện nay là phép chiếu trụ/mercator ngang, tức hình trụ đồng trục với hình cầu, tiếp xúc hay cắt hình cầu là những đường tròn/vĩ tuyến) ngoại trừ khoảng cách trên đường tiếp xúc không bị biến dạng (xích đạo hay vĩ tuyến nào đó), còn các khoảng cách khác đều bị biến dạng (kéo dài ra nếu tâm chiếu là tâm hình cầu), tức đã phải cộng thêm sai số. Tiếp đến chiếu hình trụ lên mặt phẳng (bản đồ) cộng tiếp một sai số nữa. So với phép chiếu phương vị (các mặt phẳng chứa kinh tuyến cắt nhau là đường trục hình cầu/trái đất) chỉ chịu một sai số (hình cầu lên mặt phẳng) thì mercator còn thêm (sai số cầu lên trụ).

    Sở dĩ tôi đã nói qua (comment trước) về "đường chim bay thực địa" và đường cong trên bản đồ mercator vì (sẽ ra ý là): bất cứ một độ dài nào của một đường thể hiện trên mercator là thẳng sẽ khác con số khoảng cách của thực địa! Các độ dài ghi chú cần khi phải tính khoảng cách (của hai điểm bất kỳ) ở mép bản đồ tương ứng với từng "đoạn" kinh độ, vĩ độ (vd: 1km, 10km, 2ml v..v.) đáng tiếc đều là những ... đoạn thẳng. Cho dù có là đoạn "cực ngắn" (có phải cái "dl" của ý ông đó chăng?) thì cũng vẫn là những đoạn thẳng! Những đoạn thẳng này không phải là đường chim bay trên thực địa và nó luôn...dài hơn! Ông nói: (trích)"thì cả 2 bản đồ Mercator, Transever Mercator, hay Conic, hay Azimuthal cũng đều nói là chiều dài ∫s.dl là 610 km hết.". Thưa, bản đồ nó không "nói là 610km" bao giờ cả. Đo đạc trên bản đồ một khoảng cách 610km luôn cho ông chấm (được) một điểm gần với điểm trên thực địa có khoảng cách chính xác là 610km. Hoặc nói cách khác ông chấm hai điểm trên bản đồ mercator rồi đo bằng thước đo (qui định tại từng đoạn vĩ hay kinh tuyến đã nói ở trên, được ghi tại mép bản đồ) không thể ra con số chính xác như ở ngoài thực địa ông...căng thước ra đâu ạ. Thực sự, trực giác thì bản đồ mercator cho khoảng cách dài hơn, giảm thiểu sự biến dạng bằng cách tuân thủ độ dài/khoảng cách ở từng đoạn vĩ độ, kinh độ được người lập bản đồ ghi chú tương ứng bên mép bản đồ cũng chỉ cho con số tương đối. Sai số "sống" cùng bản đồ.

    Bản đồ mercator ít sai số ở những điểm mà hình cầu, hình trụ và hình phẳng cùng tiếp xúc, càng xa sai số càng lớn. Chính điều này làm người lập bản đồ khu vực nhỏ (tỷ lệ xích lớn) hay cho ... hình trụ "cắt" hình cầu tại những vĩ tuyến chứa khu vực đó (ông Tuấn dùng cụm từ "dời trục" là ý này chăng?).

    Cám ơn phản hồi của ông.

    Trân trọng
    nguoivehuu[/quote]

    Phản hồi: 

    Tôi hoàn toàn đồng ý với ý kiến "đá bóng thay vì đá người".

    Nhưng mà nếu các anh theo dõi thì các anh đã thấy là chính TNT đã "đá người" trước, khi chụp mũ tôi là tuyên truyền cho CP VN, là nói xạo, ăn gian.

    Các anh các thấy là ông ấy nằng nặc đòi BVN và DL gỡ bài của chúng tôi xuống. Đó có phải là "loại trừ" không? Tôi có bao giờ đòi nơi nào gỡ bài của ông ấy không?

    Các anh cũng thấy là ông ấy đã làm nhiều lần.

    Các anh cũng có thể thấy ông ta đang chụp mũ tôi và QNCBĐ là được CP VN tài trợ. (Thật ra ông ấy đã chụp mũ tôi và QNCBĐ là cái loa của CP VN từ 4-5 năm nay rồi bây giờ ông ta cho chúng tôi thêm cái mũ "được trả tiền").

    Thật ra phần lớn tôi không đả động tới ông ấy hay các bài viết của ông ấy, nhưng ông ấy đả kích cá nhân thì tôi phản ứng lại thôi. Nếu các anh để ý thì sẽ thấy "đá người" trước hoàn toàn là ông ấy, không bao giờ là tôi.

    Không biết khi ông ấy đả kích cá nhân và chụp mũ thì có ai khuyên ông ấy không nên "đá người"?

    Nếu dẹp được chuyện "đá người" thì tốt biết mấy. Nhưng điều đó cần có cộng đồng lên tiếng khi có ai "đá người" trước, chứ không phải khi người bị "đá" phản ứng lại.

    [quote=Visiteur][quote=Nguyễn Thiện]Theo tôi, các anh Dương Danh Huy, Phan Văn Song và Trương Nhân Tuấn nên trình bày quan điểm theo đúng phong cách của các tạp chí chuyên ngành. Các anh không nên miệt thị và coi thường nhau.Các anh đã từng được học hành trong nước lẫn nước ngoài, từng đọc các tạp chí chuyên ngành và biết rõ điều gì nên tránh trong tranh luận...Tôi tin rằng các anh có thừa khả năng ngôn ngữ để cắt nghĩa những vấn đề rắc rối và phức tạp trở thành những chuyện đơn giản để bạn đọc thấy sự thật về biên giới nước ta hiện nay như thế nào.

    Các anh là những người có lòng tìm hiểu về vấn đề biên giới, các anh đã dành rất nhiều thời gian công sức để nghiên cứu và viết về đề tài này, các (blogger) đọc giả không ai mà không nghe danh tiếng của các anh; và theo tôi: lâu nay các blogger vẫn dành cho các anh những tình cảm kính trọng và quí mến vì các anh đã lên tiếng nói đấu tranh cho biên giới và biển đảo VN. Thậm chí, tôi còn nghĩ rằng một mai khi VN trở thành dân chủ, tự do, đảng CSVN không còn nắm quyền nữa,...các anh sẽ là những người đại diện cho nước VN để đàm phán lại vấn đề biên giới giữa Việt Nam với Trung Quốc, đòi lại công lý cho nước ta trong vấn đề này.

    Vì vậy các anh cứ dùng định nghĩa thí dụ, dẫn chứng, trích nguồn tham khảo...để vấn đề được soi sáng, để đọc giả tiện theo dõi, để các anh học hỏi nhau, làm quen lẫn nhau, trau giồi cách tranh luận, ngõ hầu trong tương lai, các anh có thể viết sách, để lại tài liệu nghiên cứu cho thế hệ mai sau kế tục công việc hôm nay...

    Đọc giả chúng tôi mong trong các bài sắp đến, các anh sẽ tránh dùng các từ phê phán cá nhân, tránh miệt thị nhau trên diễn đàn có công chúng theo dõi.

    Thậm chí tôi tin rằng chỉ cần một trong hai anh tạm thời ngưng chỉ trích cá nhân, tránh chuyện "bỏ bóng đá người", thì người kia cũng sẽ suy nghĩ lại mà làm theo. Qua các bài viết, tôi thấy lập trường của hai anh là như thế nào, phương pháp nghiên cứu của hai anh có thể khác nhau, nhưng hai anh cùng nhìn về một phía là bảo vệ biển đảo biên giới, cùng đòi hỏi nhà cầm quyền Hà Nội công khai hết các vấn đề liên quan tới bản đồ biên giới và biển đảo...và nói cho cùng thì các anh nên coi nhau là bạn, hơn là làm đối thủ tìm cách loại trừ lẫn nhau.

    http://www.talawas.org/?p=9310
    http://nhantuantruong.blogspot.com/
    http://www.boxitvn.net/bai/19646[/quote]

    Tôi ủng hộ ý kiến :
    - tạm thời ngưng chỉ trích cá nhân, tránh chuyện "bỏ bóng đá người"
    - hai anh cùng nhìn về một phía là bảo vệ biển đảo biên giới, cùng đòi hỏi nhà cầm quyền Hà Nội công khai hết các vấn đề liên quan tới bản đồ biên giới và biển đảo...và nói cho cùng thì các anh nên coi nhau là bạn, hơn là làm đối thủ tìm cách loại trừ lẫn nhau

    Tôi rất mong muốn các anh Dương Danh Huy, Trương Nhân Tuấn, ... vì bảo vệ biển đảo biên giới Việt Nam, vì quyền lợi chung của chúng ta, mà nỗ lực hợp tác vì việc chung[/quote]

    Pages