Khách SJ - Giá trị của Marxism rất giới hạn, nhiều sai lầm và mơ tưởng hơn là tính khả thi

  • Bởi Hồ Gươm
    29/08/2013
    13 phản hồi

    Khách-SJ, thành viên Dân Luận

    Tôi đã đọc Marx's Concept Of Socialism do bà Ngự giới thiệu.

    Ngoài những ý tưởng có thể bàn luận cụ thể, nhiều tư tưởng tác giả viết thuộc về một thứ triết lý về sự thiện (goodness) không dựa vào thần học (theology and God), dễ bàn luận một cách mơ hồ nhưng không định được chân lý; tuy có những ý niệm về sự thiện hiển nhiên dễ bám vào, đó chỉ là những thứ “wishful thinking”, cố nhiên như “lòng mẹ và lòng yêu nước” (tôi muốn dùng thành ngữ này thế cho “motherhood and apple pie”). Nói chung, ngoài vài điều chứng minh tính chất mơ tưởng của lý luận của Marx, nó thực sự chẳng đáng nói, không đáng nhớ, một mớ lý thuyết “only for the sake of argumentation”, silly arguments based on subjective interpretations especially on religious matters and history!

    XCHN (Socialism) theo Marx – dựa trên biện luận của tác giả này mà bà Ngự cho là trung thực với triết lý của Marx – là những mơ tưởng dựa trên những lý luận không vững chắc, dù có vẻ đẹp nếu đọc thoáng qua. Nó khiến tôi liên tưởng tới bài “Imagine” của John Lennon – một bản nhạc tôi rất yêu từ lần đâu nghe nó và bây giờ vẫn thích – nhưng suy cho kỹ thì biết là những điều trong bài hát chỉ là những mộng mơ, không thể có trong thực tế trên căn bản triết lý tự nhiên của sự sống và lịch sử sẵn có, dù rằng ta vẫn nên mơ – ít nhất vì những cảm tính rất đẹp nó mang tới khi hát nó.

    Có 2 vấn đề cụ thể chứng minh sự mơ tưởng của lý luận về XHCN của Marx.

    Hãy lấy câu khoảng đầu trong đoạn 4 vì nó tóm tắt vấn đề chính là hình thức cách sản xuất (form of production) và cách tổ chức xã hội (organization of society): “First, man produces in an associated, not competitive way; he produces rationally and in an unalienated way, which means that he brings production under his control, instead of being ruled by it as by some blind power.”

    Ý đầu của câu có ý đẹp và tốt vì nó chỉ nói về cảm tính của con người, không có gì mâu thuẫn hoặc sai cả, nhưng trong câu sau đã có những vấn đề rất lớn:

    - “he produces rationally” (hắn sản xuất dựa trên lý trí, “phải lẽ”):

    Vấn đề là làm sao để hắn định lẽ phải của hắn? Ai đã cho hắn trí thức để giúp hắn quyết định “lẽ phải” đó? Giáo dục tạo lý trí cho hắn có đủ căn bản lý trí không? Nếu dựa theo lý trí thì phải chăng cá nhân nào cũng có lý riêng, và lẽ phải của hắn có đồng thuận với của người khác không? Ai quyết định lẽ phải khi có khác biệt? Các điều kiện của lẽ phải đó có đúng trong cả thời gian hắn tạo sản phẩm không? Làm sao hắn biết được nếu một hay nhiều yếu tố đã thay đổi và hắn do đó cần thay đổi?

    Tạo một xã hội để đại đa số mọi người có thể áp dụng tiền đề này theo đúng ý nghĩa của nó là một điều không tưởng - vì điều kiện khuôn khổ (framework) để định “phải lẽ” (rationality) cho mọi người và mọi hoàn cảnh không thể có một cách tuyệt đối; và dù trên căn bản tương đối, khuôn khổ đó dù nếu có, đại đa số sẽ đương nhiên không được phân phát và tiếp nhận đồng đều, và khả năng tiếp nhận và dùng để định “phải lẽ” đó cũng không đồng đều/giống nhau, bất kể XH cố gắng nhiều tới mức nào! Tôi lấy thí dụ: ngay trên căn bản cá nhân trong kinh tế tư bản Mỹ, đối với người được giáo dục tốt nhất và có thông tin dữ kiện tốt nhất, sự “phải lẽ” sẽ luôn chỉ là tương đối vì dữ kiện (data) sẽ hầu như luôn luôn không đủ (incomplete) và hệ thống suy luận cũng chỉ thường là chủ quan (subjective) ngoài phạm vi khoa học tự nhiên. Còn với đa số những người không được đủ các điều kiện tốt như đặt ra trong các câu hỏi trên thì sự gắn liền với thực tế của tiền đề này chỉ còn là sợi chỉ nếu có! Ở các XH mong thực hiện Kinh tế tập trung, nó đã chứng minh rõ qua lịch sử rồi.

    Do đó lý luận nhìn phiến diện thì nghe hay, nhưng chỉ xét sâu một tí là đã thấy nó rỗng tuếch.

    - “and in an unalienated way”:

    Alienation (vong thân (!), tôi thích dùng “xa cách” hơn) là một trong những ý niệm tôi nghĩ là khó hiểu cho nhiều người Việt Nam và khiến tranh cãi miết về Marxism. Từ này trong Marxism nói về sự cách xa của người sản xuất và sản phẩm, khi người làm không hiểu gì hoặc có thể ngay cả không cần (họ nghĩ thế) đến sản phẩm họ “bị” làm. XHCN, theo Marx mơ, sẽ có con người thực sự có tự do chọn lựa làm và “gần gũi” (thay vì “alienated”) với sản phẩm – được tạo nên chỉ khi đòi hỏi cần thiết (compulsion of necessity) và hữu dụng cho người dùng (external utility) là 2 điều kiện đều có, và do đó sẽ không có sự lạm dụng sức lạo động của người làm cũng như lạm dụng môi trường, v.v.. Đây cũng là một sự mơ tưởng của Marx, có thể không những vì mơ mộng, mà còn vì cá tính “lười” của một người như Marx này (và cũng có thể là động cơ khiến đưa đến việc mơ tưởng)! Cũng có thể sự mơ tưởng này là do nhận xét của Marx về tình trạng các nhân công ở mức thấp nhất trong các nhà máy công nghiệp để biện luận cho một XH ông mơ tới.

    Hãy thử suy làm sao để khỏi “xa cách” (alienated). Điều kiện “hữu dụng” có thể dễ biết (như gạo cần để ăn) và điều kiện “đòi hỏi” cũng có thể biết (như x kg/gia đình một tuần) cho các ví dụ đơn giản, nhưng ngay cả những trường hợp sản phẩm đơn giản đã có thể có rất nhiều yếu tố khiến sự “hữu dụng” thay đổi hay “đòi hỏi” trồi sụt bất thường (tỉ dụ, vì lý do thiên nhiên, ý thích của nhiều cá nhân), và nếu nói đến sản phẩm phức tạp hơn như trong công nghệ (giả dụ do XHCN sáng tạo vì xác định được sự cần thiết của nó bằng một cách nào đó!) thì một công nhân cũng sẽ phải là một kỹ sư cao cấp thì mới khỏi “xa cách” vì nếu không sẽ chẳng hiểu nó thực sự làm cái quái gì và hữu dụng ra sao! Những người “socialized man” này của Marx sẽ bắt buộc đều là những người học thức đủ cao để làm “associated producers” của những sản phẩm họ tạo! Nhìn vào một kinh tế nông nghiệp, ta có thể thấy sự gần gũi này tự nhiên (thay vì “xa cách”) và dễ có vì con người gần thiên nhiên và “tự do” trong mức sống nông nghiệp đó (có lẽ đây là lý do tại sao lý thuyết này dễ tạo cảm thông cho người đọc). Nhưng trong XH càng tân tiến kỹ thuật, mỗi bước tiến là quá trình của nhiều vấn đề khoa học/KT rất phức tạp và do đó giáo dục là yếu tố rất cần thiết; người làm khó tránh khỏi sự “xa cách”, lạ lùng, ngay cả yếu kém sợ sệt nếu không hiểu về sản phẩm mình làm. Nhưng xã hội mà người sản xuất luôn thông hiểu với sản phẩm của mình thì hẳn sẽ là xã hội rất nghèo nàn vì số người “gần gũi” với sản phẩm phức tạp sẽ rất ít do số người có khả năng hiểu nó không thể có nhiều - vì điều kiện và phương tiện cần có cho giáo dục tốt không có đủ !!! - và vì thế sản phẩm họ tạo cũng ít. Khả năng của giới trí thức không được tận dụng vì thời gian họ phải làm những việc đáng lẽ người kém khả năng hơn có thể làm nếu chia công việc sản xuất thành những việc nhỏ hơn. Đây là loại “chicken and egg problem” trong chu kỳ “giáo dục – sản xuất” mà Marx không nhận ra.

    Tìm cách loại bỏ “xa cách” (de-alienation) do đó cũng là một sự mơ tưởng không thể có trong thực tế. Nó có tính cách vọng về đời sống gần thiên nhiên – tuy là điều vẫn có cho một thiểu số trong các xã hội tân tiến – nhưng nó mâu thuẫn với cấu trúc của XH ngày càng phức tạp hơn do mức độ công nghệ hóa đòi hỏi.

    Kết luận: Dù bài này của Erich Fromm không phải không có vài điểm đúng, nhưng tóm tắt lại, để dẫn chứng rằng XHCN chính thống theo Marx là đúng hoặc khả thì thì thật là sai lầm. Nó chỉ là mơ tưởng, không có căn bản triết lý thuyết phục; và dựa vào những hiểu lầm cũng như tư tưởng riêng từ Lenin, Stalin và Mao để áp dụng vài ý chính của Marx, XHCN của Marx đã được thực hiện hoàn toàn khác, đưa đến những kết quả người ta đã thấy dưới những chế độ CS. Hãy hỏi, nếu triết lý Marx hay và đúng thì tại sao lại có quá nhiều người “hiểu lầm” nó? Có phải tại vì nó đầy những mơ tưởng, lỗ hổng khiến người thực hành khó tránh khỏi suy luận đủ mọi lối khác nhau?

    Tôi rất chán phải viết dài như thế này, nhưng chỉ vì còn có những người bảo vệ cho Marx (dù những công kích của phe chỉ trích Marx có hiểu biết khác về vấn đề này) mà tôi phải bỏ nhiều giờ ra viết để xác định rằng giá trị của Marxism rất giới hạn, nhiều sai lầm và mơ tưởng hơn là có khả thi. Các nhận xét của Marx có giá trị như những bình luận (commentaries) về xã hội học hơn là những nền tảng đáng kể cho triết lý về chính trị, kinh tế, xã hội v.v. Những kẻ tiếp tục ca tụng Marxism (trong chính trị cũng như nhiều lãnh vực khác) là có “vấn đề”!!!

    Tôi đưa ra đây vài ý niệm “outside the box” để cùng thử ngẫm nghĩ:

    - Có thể nói trong, KT tư bản cũng có những “socialized man” theo ý hướng của Marx. Có nhiều cách để định mức độ, nhưng lớp “creative class” và “innovators” như những doanh nhân (entrepreneurs) ở Mỹ là lớp gần nhất với ý niệm này rõ ràng! Họ xác định sự cần thiết và hữu dụng của sản phẩm trước khi họ bắt tay tạo nó; họ tìm quỹ để thực hiện đầu cơ từ những quỹ “giá trị thặng dư”. Họ tự do làm việc mạo hiểm đó, và họ nhận chịu hậu quả thành hay bại của nó – sai hay đúng – từ xã hội; chẳng tổ chức, cơ cấu nào định “phải lẽ” cho họ. Họ vừa thực thi tự do cá nhân, vừa là “người XH”. Tuy nhiên, lớp người này là lớp ngoại lệ, số ít vì những điều kiện ưu đẳng, không phải là giai cấp đa số trong các xã hội tư bản như Marx đòi cho thứ XHCN của ông; đây là một điều hợp lý vì nếu không “innovator” hay “xã hội ổn định” sẽ là những oxymorons. Steve Jobs, Mark Zuckerberg là những ví dụ điển hình được biết tới nhiều nhất.

    - Xã hội KT tư bản như Mỹ cũng là một thứ “xã hội chủ nghĩa” trong phương diện KT! Thị trường chứng khoán là quỹ giá trị thặng dư lớn nhất mà mọi người trong xã hội có tự do tham gia để thưởng hay phạt những mạo hiểm của những “socialized man” – kể cả lớp quản trị của các công ty sẵn có (vì họ có trách nhiệm chính điều chỉnh/sản xuất các sản phẩm).

    Và để thực hiện ý tưởng của Marx (qua giải thích của Erich Fromm), xin trích lại câu 4 của đoạn 4 của bài mà tôi cho rằng tác giả đã có kết luận hợp lý nhất, dù câu đầu chỉ có thể áp dụng cá biệt cho những “socialized man”:

    “Nó có nghĩa là cá nhân tham gia tích cực trong việc dự tính và thực thi các chương trình đó; nó có nghĩa, tóm lại, là việc thực thể hóa nền chính trị dân chủ và công nghệ dân chủ”. (“It means that the individual participates actively in the planning and in the execution of the plans; it means, in short, the realization of political and industrial democracy.”)

    Làm sao?

    Nhân đây, trước hết tôi xin đề nghị dùng cụm từ “thức hướng” thay cho “chủ nghĩa” (-ism) vì cụm từ “chủ nghĩa” dễ khiến người Việt hiểu lầm là ý thức đề cập tới “làm chủ” cho mọi vấn đề! “Thức hướng” tóm tắt từ nghĩa “ý thức, quan niệm hướng về …”, hay “ý thức, quan niệm trong căn bản …”. Một sai lầm thường gặp nhất là CNTB (capitalism) mà đúng nghĩa nó chỉ áp dụng về KT, không phải về chính trị; dùng “CNTB” sẽ khiến ý thức về tiền của, tư hữu làm trọng tâm trong suy tư về vấn đề chính trị - quả là sự lạc đường lớn trong ý thức! (Không những thế, người chỉ trích, chống Capitalism còn không nhận ra rằng, chính sức lực cơ thể và khả năng trí tuệ cũng là vốn tư bản (capital) có thể dùng để cá nhân trao đổi lấy vật chất, tiền bạc).

    Để thực thể hóa Xã Hội Thức Hướng này, nguyên tắc Dân Chủ cũng được áp dụng như tác giả Erich Fromm viết, và tôi xin điền vào những chi tiết thực hiện nó:

    - Chính trị dân chủ (political democracy): Hiến pháp thức hướng (constitutionalism), tam quyền phân lập, đa đảng đa nguyên. Lá phiếu là đơn vì quyền lực căn bản để tạo và điều chỉnh chính thể và chính quyền.

    - Công nghệ dân chủ (industrial democracy): tư bản thức hướng (capitalism) tức là đặt căn bản KT ở quyền tư hữu và kinh tế thị trường. Tiền là lá phiếu (đơn vị quyền lực căn bản) để dân tự quyết định tiêu thụ cho mình/sản xuất của người, thành công KT của bất cứ đơn vị nào trong XH – một cá nhân, một công ty, hay cả QG. Ở điểm này, một người XHTH thuần túy (như đã thấy ở các nước CS) sẽ phản đối khi tôi đưa TBTH là giải pháp; họ có thể còn tin vào mô hình nào khác mà người dân có quyền tham dự vào kế hoạch cho việc sáng tạo và thực hiện chương trình để tạo sản phẩm, nhưng nếu quyền sáng tạo không được trao cho đơn vị nhỏ nhất của XH (là một cá nhân) mà luôn phải thực hiện qua một cơ cấu tạo dựng từ chính quyền, trực tiếp hay gián tiếp, thì phải chăng tự do sáng tạo đã bị “què quặt”, giới hạn? Không những thế, sáng tạo tất nhiên sẽ có mức tiêu hủy đi sản phẩm đương có trên thị trường (creative destruction) ở một mức nào đó, và vì thế nó có mâu thuẫn tự nhiên (inherent conflict) với thực tại, nên nếu sản phẩm tạo ra không được trao đổi, điều hòa qua môi trường một cách tự do nhất như trong Kinh tế thị trường, thì e rằng XH đó sẽ không có, hoặc rất ít tiến bộ và tất nhiên sẽ nghèo nàn.

    Ai có thể biện luận cho mô hình một nền công nghệ dân chủ không có tư hữu, và nếu loại bỏ được tiền bạc, KT thị trường mà vẫn có thể bảo đảm tự do, sự công bằng, sức sáng tạo, và đời sống sung túc - miễn là họ đừng buộc mỗi cá nhân qua chính trị và KT của một lý thuyết XHTH mới thành một công cụ cho nhà nước không hơn không kém - sẽ là thiên tài, cứu tinh của thế giới trong tương lai!!.

    Theo cách nhìn trên, XHDC không đặt XH là trọng tâm của mọi nỗ lực cá nhân, nhưng nó là mô hình trong ý thức để “optimize” mối tương quan của giữa cá nhân và XH, và đồng thời “maximize” khả năng thực thi tự do và tự cải thiện đời sống của mỗi cá nhân trên phương diện KT cũng như tâm linh, tâm lý. Khi khả năng và quyền của mỗi cá nhân được “maximized”, phải chăng XH đó sẽ thăng trưởng tương tự?

    Mở rộng mô hình XHTH trên, ngay cả Quốc Gia cũng chỉ là một thành phần của XH QT mà LHQ đóng vai trò một “bán chính quyền” trung ương (pseudo-government) tạo dung hòa, cân bằng cho ích lợi riêng của các thành viên và giúp “XH thế giới” ổn định, tăng trưởng?

    XHDC theo ý nghĩa đó, là mô hình của các Quốc Gia dân chủ như Mỹ mà cũng đồng thuận một phần với Marx (qua trình bày của Fromm), theo tôi nghĩ rất “hữu lý”. Sẽ có người cho rằng mô hình như của các nước Bắc Âu mới tốt và thực sự là XHDC, nhưng tôi xin xác định rằng các XHDC Bắc Âu không khác gì XHTH như trình bày ở trên và tương tự với căn bản của Mỹ. Có vị sẽ phản đối vì những dữ kiện có vẻ đối nghịch, tại sao có những khác biệt về chính thể, những chính sách và kết quả giữa Mỹ và các nước Bắc Âu kia? Xin thưa: có khác chăng là mức tin tưởng vào vai trò của nhà nước và do đó độ “bao cấp” của những chính sách phúc lợi, và do khác biệt của văn hóa và hoàn cảnh riêng của Quốc Gia. Tỉ dụ như do khác biệt về độ thuần nhất (uniformity) của dân chúng trong khía cạnh chủng tộc, tôn giáo, khả năng hấp thụ giáo dục, lịch sử, dân số, v.v. mà nó buộc đưa tới những khác biệt về chính sách khác và kết quả khác. Đó không có nghĩa là XHDC Bắc Âu mới là ưu tú (!), nhưng để viết về vấn đề đó thì quá dài, không cần thiết cho bàn luận ở đây; thực hiện được như họ là quá tốt cho mong ước của cả 100 năm lịch sử vừa qua của dân Việt!

    Hãy chia sẻ suy nghĩ của bạn

    13 phản hồi

    VN2006A viết:
    Khách-SJ viết:
    - “and in an unalienated way”:

    Alienation (vong thân (!), tôi thích dùng “xa cách” hơn) ...
    ....

    Tôi muốn chen ngang vào 1 tẹo!!!

    Tôi muốn hỏi về khái niệm Alienation, tiếng Đức là Entfremdung. Chuyển ngữ sang tiếng Việt là „vong thân, tha hóa“ hoặc "xa cách" như ông khách SJ (tôi từng gọi là "xa lạ").

    Chính vì dịch là "tha hóa" nên trên DL đã từng có ông hiểu nhầm về khái niệm này và diễn giải theo hướng đạo đức!

    Tôi nhớ là bài của ông Nguyễn Văn Thạnh???, đăng trên trang chủ và tôi cũng có 1 còm nhỏ trong bài đó.

    Ông khách SJ giải thích khá chi tiết về khái niệm Alienation, nhưng tôi lại không đồng ý, mặc dù tôi cũng có suy nghĩ tương tự là về thuyết này Marx không đúng!

    Theo tôi hiểu thì khái niệm vong thân/ tha hóa được diễn giải như sau:

    1. Người lao động trở nên xa lạ với sản phẩm do họ làm ra. Nhưng không phải vì họ không hiểu gì về nó như ông khác SJ giải thích, mà vì -theo ý của Marx- sản phẩm ấy không thuộc về bản thân họ, không có quyền kiểm soát nó (ngoại trừ kiểm tra chất lượng) ,quan hệ giữa họ và sản phẩm họ làm ra là 1 quan hệ xa lạ, không để phục vụ nhu cầu của chính mình, mà để đưa ra thị trường kiếm lời. (Vì thế nên mới có ý tưởng xóa bỏ tư hữu cá nhân, chuyển sang tư hữu tập thể, để cho cái quan hệ đó không còn xa lạ nữa?)

    2. Quan hệ giữa người và người trở nên xa lạ, vì quan hệ ấy dựa trên tiền bạc, bị thương mại hóa và do chính người làm việc xa lạ với sản phẩm của mình làm ra. Ví dụ các công ty chuyên tổ chức đám ma, hoặc dịch vụ tìm người yêu...v...v...(tất nhiên là để kiếm lời rồi)

    3. Việc phân bố lao động, chia sản xuất hành những thao tác nhất định/đơn giản, mà mỗi người công nhân chỉ làm vài thao tác trong dây chuyền sản xuất, làm cho công việc đơn điệu và như thế con người trở nên xa lạ với bản chất tự nhiên của mình.

    chỗ này thì tôi cũng nghĩ như ông SJ, xã hội công nghiệp ngày càng phức tạp, cho nên mỗi người chỉ có thể làm việc trong 1 lĩnh vực hẹp, rất hẹp và như thế bị phụ thuộc vào nhau. Nhưng vì con người luôn sống trong cộng đồng, cho nên chuyện này không thành vấn đề.

    Ở thời đầu của công nghiệp thì có lẽ Marx có lý, làm việc 8h mộtgày, chỉ vài thao tác đơn điệu trong dây chuyền thì rõ ràng bị "tha hóa" so với bản chất tự nhiên của con người. Charlie Chapplin cũng có 1 bộ Film hài về vấn đề này: 1 ông công nhân chuyên vặn ốc trong dây chuyền, ra khỏi nhà máy đi đâu thấy cái gì tương tự cũng vặn, kể cả khi thấy ngực vợ...

    Bây giờ đặt câu hỏi ở đây: có ai, chị Ngự hay Kép hay ai hiểu chính xác, chặt chẽ về khái niệm này, lên tiếng giải thích 1 cách tổng quát cho mọi người đều hiểu.

    Tranh luận về triết mà không hiểu chính xác thuật ngữ, khái niệm thì sẽ rơi vào tình trạng nói gà nói vịt.

    Rất đồng ý với ông Sáu ở việc phải hiểu từ ngữ cho đúng, nếu không thì sẽ rơi vào tình trạng kẻ nói gà người nói vịt. Tôi cũng rất thích mấy phim của Charlie từ nhỏ, có cả bộ ở nhà đây, nhưng hiểu và giải thích nó thì là vấn đề khác.

    Chữ “alienation” (hay “estrangement”) cho “entfremdung” của tiếng Đức chỉ đơn giản có nghĩa là làm lạ, xa cách, không còn nối kết (như khi liên hệ vợ/chồng, bạn/bè đổ vỡ, mất đi tình yêu, tình thân và do đó mất “gần gũi”, đây vẫn là ý nghĩa đúng của từ này.

    Trong phạm vi (context) lý thuyết của Marx, thì đúng là nó có ý nghĩa: không liên hệ đến những gì người làm thực sự quan tâm đến, vì họ không có phần trong việc điểu khiển công việc sản xuất đó, và thường cũng không để phục vụ nhu cầu của chính họ; đồng thời, họ làm công việc đơn điệu nên xa lạ với bản chất tự nhiên của mình – tức là bản chất không thích bị gò bó, làm việc đơn điệu nhàm chán, bị trở thành như là một khớp răng của hệ thống máy móc sản xuất. Có nghĩa là lối làm việc phản tự nhiên (unnatural), hay nhìn xa hơn nữa, mất cả tính nhân bản (inhumane); đây là đề tài rất phổ biến của người Marxist khi chỉ trích hệ thống Tư Bản.

    Marx đề ra nhiều lý thuyết cho một mô hình khác, nhưng - để dùng những phủ định để chứng minh xác định – tôi xin đưa ra sự lủng củng của vấn đề này mà Marx đã không lý luận giải quyết thỏa đáng được mà chỉ lên án khía cạnh tiêu cực của tư bản:

    - Không thể không có phân chia công việc (division of labor, specialization). Vì không công nhân nào có thể biết làm mọi việc, hoặc dù biết làm (vì những loại việc dễ chẳng hạn), cũng không thể làm cùng ở năng xuất tốt nhất, hay phẩm chất đồng đều mức cao như nhau.

    - Không thể có sự sản xuất chỉ để thỏa mãn mình mà không để thỏa mãn nhu cầu của người khác (production for the needs of others, interdependence skewed toward “the network”). Vì bất cứ con người nào cũng có nhiều nhu cầu cho mọi mặt của sự sống (ở mức ít nhiều khác nhau), nhưng họ chỉ có thể làm tốt nhất, giỏi nhất chỉ trong một số ít của những nhu cầu đó với thời gian giới hạn, và vì vậy ai cũng phải làm để thỏa mãn nhu cầu của những người khác ở mức nào đó để trao đổi (barter, trade) với những gì mình cần hoặc muốn. XH càng tiến bộ, sự interdependence càng cao và chặt chẽ.

    - Không thể không có những sáng tạo, từ một đơn vị cá nhân hay tổ chức trong một XH hoặc ngay cả ngoài XH đó, mà vì đó sẽ có ảnh hưởng đến những sáng tạo có trước đó và sẽ khiến các sản phẩm cũ thành lỗi thời (obsolescence, creative destruction) dù ít hay nhiều; tính hữu dụng và cần thiết của nó do đó mất đi và cũng theo đó, của người làm việc tạo nó. Một cách gián tiếp, điều đó sẽ đòi hỏi sự giáo dục không ngừng của người làm việc; điều này không xảy ra chỉ ở giới công nhân nhưng ở mọi giới, mọi tầng cấp của XH, chỉ khác nhau ở tác động ảnh hưởng ở mỗi chuyên nghiệp. Và đương nhiên, không thể chặn đứng hoàn toàn ảnh hưởng của bất cứ sáng tạo nào khi sự hữu dụng của nó được tỏ tường; người nào, XH nào không chấp nhận điều đó có quyền sống biệt lập với XH, đi ngược lại tiến hóa – nhưng đừng than nghèo, đói, bệnh tật vì những gì họ cần không được thỏa đáp!

    Tôi không nghĩ là tôi đã bàn hết được mọi khía cạnh ở đây, nhưng 3 điều trên đủ chứng minh là loại bỏ “xa cách” theo ý thức Marx là một sự không tưởng hoàn toàn, vì yếu tố chính của nó là vấn đề giáo dục bên cạnh vấn đề “được điều khiển công việc sản xuất” như đã bàn ở trên. Vấn đề "xa cách", "tha hóa" (!) chỉ có thể giảm độ xấu (ameliorate) bằng những phương pháp như đã thấy xảy ra ở các XH tư bản.

    Xin chú ý là các vấn đề trên sẽ hiện hữu bất kể vấn đề tiền bạc! Người làm được trả bằng tem phiếu, đô la, giấy nợ, hay chỉ là đổi chác không thành vấn đề, nó vẫn xảy ra. Ở nông nghiệp cũng thế. Nhìn rộng hơn vấn đề sản xuất, tôi nghĩ các yếu tố này cũng hiện hữu ở “tổ chức” quốc gia (tức là nhà nước).

    Đấy là chưa nói tới cách định mức thù lao (hay lương bổng) cho mỗi ngành, mỗi việc. Giả sử rằng tất cả mọi người cùng có mức thù lao bằng nhau và chỉ có người ăn/mặc dư chứ không đói/thiếu, dù chỉ ở mức thanh đạm, bình dân; các giá trị/sản phẩm thặng dư được bán đi nước ngoài mà không vứt đi chẳng hạn! Dù trong XH như thế, các nguyên tắc này vẫn có tác dụng.

    Và cuối cùng, về vấn đề tính chất “tự nhiên”, nhân bản (natural, humane) cho sản xuất, tôi nghĩ ai cũng công nhận nghề nông là một nghề gần thiên nhiên nhất, và nó tự nhiên như việc ăn uống, nhưng có ai nghĩ “bán mặt cho đất, đưa lưng cho trời” là công việc rất tự nhiên, rất nhân bản không? Ông Marx chỉ mới nghĩ tới người công nhân, người nông nhân thì vứt ra rìa vì họ không bị “alienated” với sản phẩm của họ?!! Cả một hệ thống lý luận chỉ chú trọng tới người công nhân, không tính đến nông nhân là thành phần sản xuất đồ ăn thức uống là thứ cần nhất cho XH - vậy mà đòi áp dụng cho cả TG! Người Mỹ có câu “What a bunch of baloney”!

    Có ai có giải thích khác, "đúng" hơn về vấn đề này không, xin chỉ giáo?

    TTN viết:
    Bàn luận lan man thế nào mà có ông khácho nào đó (ở topic khác) nói là "Marx nắm chính quyền rồi thiết lập chế độ độc tài." Thảo luận kiểu này thì tôi chào thua vì không thể phí thời giờ với những kiều suy nghĩ điên khùng như vậy.

    Theo tôi bạn đọc khách cho kiến thức hơi bị "ngon", nói rằng "bạn" ấy điên khùng có quá đáng không?

    Nguyên văn "bạn" ấy viết:

    "Còn khi đã nắm hẳn chính quyền rồi, Marx lập hẳn một chế độ độc tài . Độc tài vô sản cũng là độc tài . Độc tài của người nghèo thì giàu có là tội lỗi . Logic tương đối đơn giản đấy chứ, đâu có khó khăn gì . Chị đọc lại giùm Tư Bản luận để thấy Marx đòi hỏi phải tận diệt Tư Bản và phá bỏ thị trường. Đúng, có thể làm từ từ, nhưng vẫn phải phá bỏ."

    Viết như vậy là thiếu rõ ràng đối với người không biết ông "Râu xồm" là ai, còn với những người biết thì hiểu, ví dụ, "Theo Marx khi đã nắm hẳn chính quyền rồi, phải lập hẳn một chế độ độc tài..."

    Ai cho rằng "bạn" kháchcho nghĩ là đã có một chính quyền vô sản do Marx lập ra thì tôi thấy "lăn tăn" lắm (cách dùng từ lăn tăn như vậy không biết có đúng không?)

    VN2006A viết:

    Tôi muốn chen ngang vào 1 tẹo!!!

    . . .

    Bây giờ đặt câu hỏi ở đây: có ai, chị Ngự hay Kép hay ai hiểu chính xác, chặt chẽ về khái niệm này, lên tiếng giải thích 1 cách tổng quát cho mọi người đều hiểu.

    Tranh luận về triết mà không hiểu chính xác thuật ngữ, khái niệm thì sẽ rơi vào tình trạng nói gà nói vịt.

    Tôi đồng ý với cách giải thích của bác Sáu. Tuy nhiên, tôi không muốn đi xa hơn vấn đề "các chế độ CS chính là con đẻ của Marxism." Bàn luận lan man thế nào mà có ông khácho nào đó (ở topic khác) nói là "Marx nắm chính quyền rồi thiết lập chế độ độc tài." Thảo luận kiểu này thì tôi chào thua vì không thể phí thời giờ với những kiều suy nghĩ điên khùng như vậy.

    Khách-SJ viết:
    - “and in an unalienated way”:

    Alienation (vong thân (!), tôi thích dùng “xa cách” hơn) là một trong những ý niệm tôi nghĩ là khó hiểu cho nhiều người Việt Nam và khiến tranh cãi miết về Marxism. Từ này trong Marxism nói về sự cách xa của người sản xuất và sản phẩm, khi người làm không hiểu gì hoặc có thể ngay cả không cần (họ nghĩ thế) đến sản phẩm họ “bị” làm. XHCN, theo Marx mơ, sẽ có con người thực sự có tự do chọn lựa làm và “gần gũi” (thay vì “alienated”) với sản phẩm – được tạo nên chỉ khi đòi hỏi cần thiết (compulsion of necessity) và hữu dụng cho người dùng (external utility) là 2 điều kiện đều có, và do đó sẽ không có sự lạm dụng sức lạo động của người làm cũng như lạm dụng môi trường, v.v.. Đây cũng là một sự mơ tưởng của Marx, có thể không những vì mơ mộng, mà còn vì cá tính “lười” của một người như Marx này (và cũng có thể là động cơ khiến đưa đến việc mơ tưởng)! Cũng có thể sự mơ tưởng này là do nhận xét của Marx về tình trạng các nhân công ở mức thấp nhất trong các nhà máy công nghiệp để biện luận cho một XH ông mơ tới.

    Hãy thử suy làm sao để khỏi “xa cách” (alienated). Điều kiện “hữu dụng” có thể dễ biết (như gạo cần để ăn) và điều kiện “đòi hỏi” cũng có thể biết (như x kg/gia đình một tuần) cho các ví dụ đơn giản, nhưng ngay cả những trường hợp sản phẩm đơn giản đã có thể có rất nhiều yếu tố khiến sự “hữu dụng” thay đổi hay “đòi hỏi” trồi sụt bất thường (tỉ dụ, vì lý do thiên nhiên, ý thích của nhiều cá nhân), và nếu nói đến sản phẩm phức tạp hơn như trong công nghệ (giả dụ do XHCN sáng tạo vì xác định được sự cần thiết của nó bằng một cách nào đó!) thì một công nhân cũng sẽ phải là một kỹ sư cao cấp thì mới khỏi “xa cách” vì nếu không sẽ chẳng hiểu nó thực sự làm cái quái gì và hữu dụng ra sao! Những người “socialized man” này của Marx sẽ bắt buộc đều là những người học thức đủ cao để làm “associated producers” của những sản phẩm họ tạo! Nhìn vào một kinh tế nông nghiệp, ta có thể thấy sự gần gũi này tự nhiên (thay vì “xa cách”) và dễ có vì con người gần thiên nhiên và “tự do” trong mức sống nông nghiệp đó (có lẽ đây là lý do tại sao lý thuyết này dễ tạo cảm thông cho người đọc). Nhưng trong XH càng tân tiến kỹ thuật, mỗi bước tiến là quá trình của nhiều vấn đề khoa học/KT rất phức tạp và do đó giáo dục là yếu tố rất cần thiết; người làm khó tránh khỏi sự “xa cách”, lạ lùng, ngay cả yếu kém sợ sệt nếu không hiểu về sản phẩm mình làm. Nhưng xã hội mà người sản xuất luôn thông hiểu với sản phẩm của mình thì hẳn sẽ là xã hội rất nghèo nàn vì số người “gần gũi” với sản phẩm phức tạp sẽ rất ít do số người có khả năng hiểu nó không thể có nhiều - vì điều kiện và phương tiện cần có cho giáo dục tốt không có đủ !!! - và vì thế sản phẩm họ tạo cũng ít. Khả năng của giới trí thức không được tận dụng vì thời gian họ phải làm những việc đáng lẽ người kém khả năng hơn có thể làm nếu chia công việc sản xuất thành những việc nhỏ hơn. Đây là loại “chicken and egg problem” trong chu kỳ “giáo dục – sản xuất” mà Marx không nhận ra.

    Tìm cách loại bỏ “xa cách” (de-alienation) do đó cũng là một sự mơ tưởng không thể có trong thực tế. Nó có tính cách vọng về đời sống gần thiên nhiên – tuy là điều vẫn có cho một thiểu số trong các xã hội tân tiến – nhưng nó mâu thuẫn với cấu trúc của XH ngày càng phức tạp hơn do mức độ công nghệ hóa đòi hỏi.

    Tôi muốn chen ngang vào 1 tẹo!!!

    Tôi muốn hỏi về khái niệm Alienation, tiếng Đức là Entfremdung. Chuyển ngữ sang tiếng Việt là „vong thân, tha hóa“ hoặc "xa cách" như ông khách SJ (tôi từng gọi là "xa lạ").

    Chính vì dịch là "tha hóa" nên trên DL đã từng có ông hiểu nhầm về khái niệm này và diễn giải theo hướng đạo đức!

    Tôi nhớ là bài của ông Nguyễn Văn Thạnh???, đăng trên trang chủ và tôi cũng có 1 còm nhỏ trong bài đó.

    Ông khách SJ giải thích khá chi tiết về khái niệm Alienation, nhưng tôi lại không đồng ý, mặc dù tôi cũng có suy nghĩ tương tự là về thuyết này Marx không đúng!

    Theo tôi hiểu thì khái niệm vong thân/ tha hóa được diễn giải như sau:

    1. Người lao động trở nên xa lạ với sản phẩm do họ làm ra. Nhưng không phải vì họ không hiểu gì về nó như ông khác SJ giải thích, mà vì -theo ý của Marx- sản phẩm ấy không thuộc về bản thân họ, không có quyền kiểm soát nó (ngoại trừ kiểm tra chất lượng) ,quan hệ giữa họ và sản phẩm họ làm ra là 1 quan hệ xa lạ, không để phục vụ nhu cầu của chính mình, mà để đưa ra thị trường kiếm lời. (Vì thế nên mới có ý tưởng xóa bỏ tư hữu cá nhân, chuyển sang tư hữu tập thể, để cho cái quan hệ đó không còn xa lạ nữa?)

    2. Quan hệ giữa người và người trở nên xa lạ, vì quan hệ ấy dựa trên tiền bạc, bị thương mại hóa và do chính người làm việc xa lạ với sản phẩm của mình làm ra. Ví dụ các công ty chuyên tổ chức đám ma, hoặc dịch vụ tìm người yêu...v...v...(tất nhiên là để kiếm lời rồi)

    3. Việc phân bố lao động, chia sản xuất hành những thao tác nhất định/đơn giản, mà mỗi người công nhân chỉ làm vài thao tác trong dây chuyền sản xuất, làm cho công việc đơn điệu và như thế con người trở nên xa lạ với bản chất tự nhiên của mình.

    chỗ này thì tôi cũng nghĩ như ông SJ, xã hội công nghiệp ngày càng phức tạp, cho nên mỗi người chỉ có thể làm việc trong 1 lĩnh vực hẹp, rất hẹp và như thế bị phụ thuộc vào nhau. Nhưng vì con người luôn sống trong cộng đồng, cho nên chuyện này không thành vấn đề.

    Ở thời đầu của công nghiệp thì có lẽ Marx có lý, làm việc 8h mộtgày, chỉ vài thao tác đơn điệu trong dây chuyền thì rõ ràng bị "tha hóa" so với bản chất tự nhiên của con người. Charlie Chapplin cũng có 1 bộ Film hài về vấn đề này: 1 ông công nhân chuyên vặn ốc trong dây chuyền, ra khỏi nhà máy đi đâu thấy cái gì tương tự cũng vặn, kể cả khi thấy ngực vợ...

    Bây giờ đặt câu hỏi ở đây: có ai, chị Ngự hay Kép hay ai hiểu chính xác, chặt chẽ về khái niệm này, lên tiếng giải thích 1 cách tổng quát cho mọi người đều hiểu.

    Tranh luận về triết mà không hiểu chính xác thuật ngữ, khái niệm thì sẽ rơi vào tình trạng nói gà nói vịt.

    Tran Thi Ngự viết:
    …..

    Nhưng không phải vì không thích Marx mà cho rằng cả hệ thống tư tưởng của Marx đáng bỏ vào thùng rác. Cũng không phải vì tư tưởng Marx có nhiều lỗ hổng hay vì không thích Marx mà đổ hết tất cả mọi tội lỗi lên đầu Marx, dù rằng các tội lỗi đó không phải do Marx gây ra.

    Về phương diện lý thuyết, Marxism vẩn được coi là một trong những cột trụ của xã hội học; phương pháp duy vật biện chứng và lịch sử (dialectical and historical materialism) được coi là một trong những phương pháp quan trọng trong nghiên cứu xã hội.

    Blogger Jonathan London (cũng là môt gs về xã hội học) trong phần trả lời một comment của đôc giả, viết như sau:

    Trích dẫn:
    Theo tôi, vấn đề chủ yếu không phải là Marx đâu (Marx vẫn có lợi ích về mặt lý thuyết, phần tích)… vấn đế chính là chủ nghĩa Lenin …. bỏ nó và Việt Nam sẽ được giải phống.

    http://xinloiong.jonathanlondon.net/2013/08/27/gui-ban-doc/

    Về phương diện chính trị, Marx không đưa ra một chủ thuyết (doctrine) chính trị nào cả. Marx viết chung với Engels cái gọi là Communist Manifesto. Manisfesto là tuyên bố, là tập hợp những ý tưởng và quan điểm về một vấn đề nào đó. Communist Manisfesto không phải là chủ thuyết chính trị (political dictrine) với những chính sách (policy), nguyên tắc (principle) được truyền giảng hay áp dụng vào thực tế để thu tóm và xử dụng quyền lực trong việc cai trị.

    Trong Communist Manifesto, Marx và Engels đưa ra những phân tích về xã hội đương thời, những giải thích về các mâu thuẩn và bất bình đẳng trong xã hội, và những ý tưởng (ideas) về một xã hội lý tưởng mà Marx và Engels gọi là "Critical-Utopian Socialism and Communism." Từ "upopian" dùng trong Communist Manifesto cho thấy chính Marx và Engels cũng cho hình ảnh của socialist và communist society là quá lý tưởng.

    …..

    Ấy … bà Ngự dựa vào uy tín của ông Jonathan London để chứng minh giá trị lý luận của mình !!?

    Nhưng không sao, tôi cũng chấp nhận chuyện này, vì tôi cũng đồng ý với tuyên bố của ông Jonathan London, với những nhận xét mà tôi sẽ đưa ra sau để bác bỏ Marxism hoàn toàn!! Không nghịch lý đâu, xin bàn thêm dưới đây.

    Trước hết, một lần nữa, tôi xin thay cụm từ “chủ nghĩa” bằng “thức hướng”.

    Trên phương diện khoa học, thuyết gia chẳng có “tội” gì với lịch sử. Chỉ nếu khi thuyết gia đó cổ võ hay chính mình đứng ra thực hành những giả thuyết đó và đưa tới hậu quả không tốt thì mới có tội. Trong khoa học tự nhiên, giả thuyết (hypostheses) thì tha hồ mà nói, nhưng nó chỉ bắt đầu có giá trị khi được chứng minh qua thí nghiệm, thực hành, và kết quả ra sao, tội/công, đúng/sai sẽ thành “thật”.

    Nguyên tắc đó cũng phải áp dụng về vấn đề xã hội học hay chính trị học, kinh tế học, v.v.. Marx là một thuyết gia rất “lớn” vì ông viết nhiều và có những hậu quả rất lớn - nhưng đó không đồng nghĩa với giá trị tích cực! Nhiều giả thuyết của ông ta dù có những sai lầm căn bản hay thiếu sót ngay từ tiền đề chứ đừng nói tới kết luận, cũng vẫn có giá trị ở phương diện là những phê bình, chỉ trích (commentaries, critiques) về những vấn đề ông nói tới – đặc biệt về thức hướng tư bản; nó cũng có giá trị chính ở sự nhận xét khác (alternative views) để giải thích đời sống và lịch sử, một điều mà người trí thức nào cũng sẵn lòng đọc và tìm hiểu dù sai hay đúng, và rồi các “khoa học gia” trong ngành sẽ thanh lọc, xác định giá trị chân lý của nó. Max Weber và một số những thuyết gia khác, cùng với Karl Marx, ít nhất cũng được có giá trị ở sự khai mở ngành xã hội học là vì vậy (điều này thì chắc bà Ngự đương nhiên công nhận).

    Marxism chỉ là những mớ lý thuyết về XH và KT, mặc dù trong “The Communist Manifesto” viết năm 1848 đã có những tuyên bố cho những “tín đồ Cộng Sản”. Tôi dùng cụm từ “tín đồ” vì trong đó Marx-Engels cũng dùng những cụm từ của TCG như “tín điều” (“Article of Faith”), Tuyên Xưng Đức Tin, v.v. – nên vì thế nó cũng tương tự như một thứ tôn giáo (!), mà trong đó nó còn đòi lật đổ tất cả các XH cũ để lập một XH CS cho cả thế giới. Trích ở cuối Manifesto:

    “The Communists disdain to conceal their views and aims. They openly declare that their ends can be attained only by the forcible overthrow of all existing social conditions. Let the ruling classes tremble at a Communistic revolution. The proletarians have nothing to lose but their chains. They have a world to win. Working Men Of All Countries, Unite!

    Vì thế, đây là những chủ thuyết (political doctrine) cần phải tin và thực hiện cho một người theo CS (không như lời phủ nhận của bà). Đây đều là những điều vô cùng hệ trọng nhưng nó vẫn chỉ là lý thuyết, dù như là một thứ tôn giáo! Bất cứ một người nào ở trong một chính thể tự do đều có thể viết ra những loại lý thuyết như thế.

    Nhưng theo những điều ông viết sau này (trong Theories of Surplus Values, viết 1863, in lần đầu 1905), thì Marx đã có những thay đổi; chính ông ta công nhận là XH không hẳn phải biến chuyển như ông đã nghĩ, và chấp nhận là những quốc gia dân chủ (như Anh, Mỹ và Hòa Lan thời đó) có thể biến chuyển hòa bình (peaceful transition) đến Thức Hướng Xã Hội, nhưng ở các nước khác phải dùng cách mạng. Cuốn “Theories of Surplus Values” không được biết nhiều đến nên việc xác nhận này không được biết tới. (Criticism : “Marx himself later in his life acknowledged that the middle-class was not disappearing, in his work Theories of Surplus Value (1863). However due to the popularity of the Communist Manifesto and the obscurity of Theories of Surplus Value, Marx's acknowledgement of this error is not well known”). Eduard Bernstein (thành viên đảng XHDC Đức) là một trong những người Socialist tin vào con đường này và gọi đó là “Marxism trưởng thành” (mature form of Marxism).

    Vì vậy trước hết, các ý thức của Marx, gọi là Marxism hay Thức Hướng Marx, không phải là MỘT hệ thống tư tưởng có tiến trình một cách khoa học, nhất quán theo thời gian (như “Newtonian physics” chẳng hạn) và do đó phải chấp nhận hoặc bác bỏ toàn diện (“all or nothing”), dù nhiều lý thuyết của ông có MỘT chủ đề (theme) là Xã Hội, và ngay từ đầu đã có MỘT giả thuyết về sự tiến hóa của XH từ thời sơ khai tới thời Tư Bản, rồi sau đó là những dạng XH khác (và đây là điều cần bàn luận - không thể coi đó là một luật tự nhiên như vật lý)!

    Nên dù rằng Manifesto tuyên bố một con đường CS như là một tôn giáo, vấn đề là có người theo hay không, tin thế nào, và thực hành ra sao mới quan trọng !!!.

    Khi Lenin là người giải thích và áp dụng Marxism của năm 1847 (Manifesto) và thực hành lật đổ Nga Hoàng, đặt nền chuyên chính vô sản, đặt lý thuyết chính trị để tổ chức đảng và khai triển ý thức CS, loại bỏ đa đảng, loại bỏ tôn giáo … v.v. như những gì ta đã biết ở Liên Xô, thì đó là một phương thức thực hiện (praxis) những chủ thuyết đó. (Mao và theo đó, Hồ và Pol Pot, chỉ “cực đoan hóa” thêm những gì Lenin đặt ra trong hoàn cảnh KT nông nghiệp và chống ngoại bang của những nước này.) Leninism không phải là một chủ thuyết đứng riêng hay thay đổi Marxism, mà nó là những ý thức của Lenin về vấn đề thực hiện Communism.

    Do đó, như ông JL viết, bỏ Lenin đi là Việt Nam sẽ được giải phóng!

    Nói một cách khác, nếu bỏ Leninism đi, sự biến chuyển để đi tới xã hội CS có bằng cách mạng hay không như Marx giả thuyết không cần dùng bạo lực và chuyên chính để buộc nó đi tới (!) mà có thể để nó tự tiến hóa. (Trích Wikipedia để tóm tắt từ các nguồn: “Many social democrats reject the idea that socialism can be accomplished only through class conflict, revolution and dictatorship of the proletariat.”)

    Xét về KT, VN đã theo hướng thị trường tự do rồi. Những vấn đề cần quan tâm đến nhất hiện thời là doanh nghiệp quốc doanh và luật tư hữu đất đai.

    Xét về chính trị, nếu không chuyên chính vô sản thì sẽ có thể là chuyên chính “không vô sản” (dictatorship of the bourgeious ?) hay không chuyên chính (non-dictatorship); dạng thứ nhất thì sẽ giống như Đài Loan trước đây và Singapore, dạng thứ hai thì là đa nguyên đa đảng như các nước dân chủ khác (kể cả các nước Bắc Âu).

    Các cải tổ căn bản chính trị và KT như trên, khi được thi hành thì sẽ hoàn tất “diễn biến hòa bình” và thành một chính thể như bao nước dân chủ khác. Muốn áp dụng những tư tưởng khác của Marxism thì cứ chọn lựa, đem ra bàn luận và quyết định trong khuôn khổ dân chủ đó! Tuy có điều, như tôi đã viết trước, vấn đề chính mà Marx muốn đạt tới, theo THXH của ông, là một phương thức sản xuất (form of production) khác với THTB, nhưng đó là một mơ tưởng hoàn toàn, không thể đạt tới được chứ không phải vì Lenin hay những người đã thực hiện CS làm sai lý thuyết của Marx! Nếu bà có thể phản biện chứng minh rằng những lý luận trong phần tôi viết về Erich Fromm (mà bà cho là đúng với Marxism) là sai và “mode of production” của Marx vẫn là một sự khả thi thì tôi sẵn sàng đổi ý.

    Vì vậy, tôi cho là ông JL chỉ bác bỏ Marxism một cách nhẹ nhàng, nói tử tế để khỏi phiền lòng những người trung thành với chủ thuyết của Marx! Ông ta chỉ xác nhận Marxism về phương diện hàn lâm (academic) mà thôi.

    Tôi sẽ viết về những sai lầm của Marx trong hệ thống lý luận căn bản nhất sau này. Phần này đã quá đủ dài! Cám ơn bà cùng tranh luận vấn đề.

    Visiteur viết:
    Nếu Marx mơ hồ, khó hiểu đến như thế thì trong một giai đoạn dài, các đảng CS mọc ra như nấm, chẳng phải đây là các loại nấm độc khi những lãnh tụ CS này, không hề hiểu Marx, khát máu người như Stalin, Kim, Polpot, ... hay sao ?

    Theo bác Kép và chị Ngự, Mao Trạch Đông và Hồ Chí Minh có hiểu Marx hay không ? Ai thật sự hiểu Marx ?

    Theo nguyên tắc tự do tư tưởng, việc ai thích hay ai ghét Marx không thành vấn đề ở đây. Vấn đề là ở câu bôi đậm kể trên. Tôi nghĩ là Mao có đọc Marx suy ra từ công việc làm quản thủ thư viện của ông ta. Có lẽ do thấy quan điểm của Marx, vốn đặt nặng tầm quan trọng của giai cấp công nhân, không áp dụng được vào thực tế ở Trung Hoa lúc bấy giờ (chưa có giai cấp công nhân vì kinh tế Trung Hoa lúc đó là KT nông nghiệp) nên mới đưa ra chủ thuyết Mao dựa theo Marxist Leninist (chứ không phải Marxism nguyên thủy). Tôi không tin rằng ông Hồ đọc Marx, chí ít là cái gọi là Communist Manifesto, mà tôi cho rằng ông Hồ đọc chủ thuyết Marxist Leninist và chủ thuyết Mao. Như vậy, thì Marxism đã bị "tam sao" qua Lenine, Mao rồi Hồ (tư tưởng Hồ Chí Minh?) nên đã hoàn toàn "thất bổn."

    Trong cuốn "Bên Thắng Cuộc" Huy Đức tiết lộ là mấy ông chóp bu cũng không hiểu Marxism là gì cả. Cái đó cũng dể hiểu căn cứ vào trình độ học vấn của họ, và nhất là khi cái gốc Marxism đã bị "tam sao" nên "thất bổn."

    Tôi có một người chú dượng ở miền Bắc (chồng cô út, nay đã qua đời) vốn là một người có chuyên môn về kỹ thuật cao, từng đi du học Liên Sô (gia đình cách mạng lớn), đã từng đọc hết bộ Tư Bản Luận, nhưng cho đến khi qua đời vẫn chưa vào đảng vì chú luôn luôn chỉ trích đường lối chính sách của đảng CSVN, và nói rằng đó không phải là đường lối theo quan điểm của Marx. Một số người sống ở miền Bắc mà tôi có dịp quen biết thuộc lưá tuổi 60-70 trở lên, có học vấn cao, cũng cho rằng cái áp dụng ở miền bắc từ sau hiệp định Geneve, không phải là cái "Cộng Sản" do Marx đề ra. Chỉ có điều họ sợ nên không dám nói ra thôi.

    Sau khi post phản hồi thì được đọc bài viết tựa đề "Tự Do" của Jonathan London (trong loạt bài viết về cái logo của VN "Độc Lập-Tự Do-Hạnh Phúc nhân ngày quốc khánh 9 tháng 2). Khi đề cập đến chế độ chính trị ở Liên Xô, VN và Trung Hoa, Jon London không hề nhắc tới Marx mà chỉ nhắc tới Lenin.

    http://xinloiong.jonathanlondon.net/2013/08/31/tu-do-2/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=tu-do-2

    Jon chắc chắn phải hiểu Marx và Lenine hơn tôi vì chuyên ngành của ông ấy là political economy, và Marxism là một phần căn bản của chuyên ngành này.

    Bác Kép viết huề vốn, ngụy biện trong "Mấy đ/c này giỏi lắm thì mới đọc cọp được vài dòng trong Tuyên ngôn CS, khá hơn nữa thì vớ được vài câu trong Phê phán cương lĩnh Gotha, chưa chắc đã hiểu thấu đáo, đã tưởng rằng thía là đủ!"

    Nếu Marx mơ hồ, khó hiểu đến như thế thì trong một giai đoạn dài, các đảng CS mọc ra như nấm, chẳng phải đây là các loại nấm độc khi những lãnh tụ CS này, không hề hiểu Marx, khát máu người như Stalin, Kim, Polpot, ... hay sao ?

    Theo bác Kép và chị Ngự, Mao Trạch Đông và Hồ Chí Minh có hiểu Marx hay không ? Ai thật sự hiểu Marx ?

    Chị Ngự, có những đảng được thành lập dựa trên lý thuyết, quan điểm của một hoặc vài người. Những lý thuyết gia này tuy không cụ thể hóa đường lối, hành động nhưng họ làm cố vấn cho đảng vì lúc này họ lớn tuổi, không đủ khả năng tài chánh.

    Có phải là Marx đưa ra lý thuyết đấu tranh giai cấp (để xóa bỏ giai cấp TB) và thành lập quốc tế CS, ông ta có phải chỉ thuần túy là nhà tư tưởng, lý thuyết gia.
    Có lẽ câu nguy hiểm nhất vì gây ngộ nhận của Marx là đấu tranh giai cấp (để xóa bỏ giai cấp TB) từ đó đưa đến cướp giết, xóa bỏ, thủ tiêu con người được cho là tư bản vì đây là kẻ thù ?

    Ông Hồ có nói : "Phải chuyên chính (độc tài) với kẻ thù"
    Từ đó, hễ cứ ai không cùng đường CS với ông Hồ là kẻ thù, cứ xóa bỏ thủ tiêu chăng ?

    Kép Tư Bền viết:
    Trích dẫn:
    Lão 6 hỏi:
    đ/c Kép Tư Bền vui chơi ở đâu thế nhỉ??? :-)

    Lão 6 gọi hồn tớ đấy à?
    Mới đi Myanmar về, cả tuần ngồi thiền với ngắm gái Miến ở Shwe Dagon, không ngờ các chiến sĩ trên DL tranh cãi nhau hăng thía!

    Thanh niên 6 bẩu:

    Trích dẫn:
    Muốn phê phán Marx toàn diện, nên chia làm 2 phần:
    - Phân tích, nhận xét, đánh giá, dự đoán/tiên đoán của Marx về hình thái kinh tế Tư bản.
    - ý tưởng thiết lập nhà nước của Marx dựa trên những kết luận của Marx về kinh tế TB.

    Còn tớ thì bẩu, dễ đến cả ngàn lần rồi, rằng điều kiện tối thiểu để nhận xét về ai đó, chứ k riêng gì Marx, là trước hết phải đọc người đó, để hiểu từng khái niệm trong hệ thống của người đó, hiểu xem người đó viết thía nghĩa là gì cái đã. Cái điều tối thiểu này, Schade, chưa có chiến sĩ nào trên DL này làm được. Em gái Vy, đ/c SJ, đ/c DVM là những ví dụ mới nhất – chả hiểu qué gì, nhưng cứ phán nhặng cả lên, hài vãi!

    Mấy đ/c này giỏi lắm thì mới đọc cọp được vài dòng trong Tuyên ngôn CS, khá hơn nữa thì vớ được vài câu trong Phê phán cương lĩnh Gotha, chưa chắc đã hiểu thấu đáo, đã tưởng rằng thía là đủ!

    Đây là một trong các nguyên nhân quan trọng nhất của tình trạng, vì sao nền khoa học VN kém phát triển – không có thói quen tìm hiểu, nghiên cứu cái gì đến nơi đến chốn.

    Haizzzzzzzzzzzzzzzz!

    Trước kia, tôi được dạy: Vì có Mác tìm ra "đấu tranh giai cấp là động lực quan trọng nhất thúc đẩy xã hội có giai cấp phát triển" mà nhân loại bớt đi được 200 năm đau khổ. Dần dần, tôi hiểu đó là sự nhầm lẫn tai hại; Động lực quan trọng nhất của bất cứ hình thái XH nào vẫn là những phát minh khoa học kỹ thuật như lửa, kim loại, máy hơi nước, tin học...(tuy nhiều đảng CS trong đó có đảng ta đều ghi "Khoa học kỹ thuật là then chốt" trong nghị quyết của mình, nhưng khi thực hiện họ coi đường lối giai cấp là kim chỉ nam, đảng vô sản là lãnh đạo duy nhất, vừa hồng vừa chuyên...). Say sưa với chuyên chính vô sản, chính quyền công nông, tập thể hóa...cả tỉ người đã đi vòng qua CM XHCN làm chậm bước tiến của họ đến 70 năm và hơn thế nữa. Tôi không cho Mác là thiết kế chính của con đường XHCN, nhưng dù sao, theo cách hiểu thông thường, học thuyết giai cấp của ông vẫn là cơ sở lí luận cho đoạn đường đau khổ nói trên. Mác không có lỗi, mà lỗi thuộc về những nhà CM thiếu cái nhìn toàn diện, tuyệt đối hóa một học thuyết.

    Tran Thi Ngự viết:
    Về phương diện lý thuyết, Marxism vẩn được coi là một trong những cột trụ của xã hội học; phương pháp duy vật biện chứng và lịch sử (dialectical and historical materialism) được coi là một trong những phương pháp quan trọng trong nghiên cứu xã hội.

    ...

    Về phương diện chính trị, Marx không đưa ra một chủ thuyết (doctrine) chính trị nào cả. Marx viết chung với Engels cái gọi là Communist Manifesto. Manisfesto là tuyên bố, là tập hợp những ý tưởng và quan điểm về một vấn đề nào đó.Communist Manisfesto không phải là chủ thuyết chính trị (political dictrine) với những chính sách (policy), nguyên tắc (principle) được truyền giảng hay áp dụng vào thực tế để thu tóm và xử dụng quyền lực trong việc cai trị.

    Trong Communist Manifesto, Marx và Engels đưa ra những phân tích về xã hội đương thời, những giải thích về các mâu thuẩn và bất bình đẳng trong xã hội, và những ý tưởng (ideas) về một xã hội lý tưởng mà Marx và Engels gọi là "Critical-Utopian Socialism and Communism." Từ "upopian" dùng trong Communist Manifesto cho thấy chính Marx và Engels cũng cho hình ảnh của socialist và communist society là quá lý tưởng.

    Bởi Marx không đưa ra một công thức chính trị nào, những ý tưởng của Marx (cũng như của các triết gia và lý thuyết gia khác)được các chính trị gia và các nhà hoạt động xã hội xử dụng để tạo ra những chế độ chính trị hay các chính sách xã hội khác nhau....

    Ngoài điểm sáng duy nhất là cách nhìn sao cho công tâm đối với Marx và Engels về phương pháp, TTN càng viết càng bộc lộ sự thiếu sót hết sức căn bản.

    Chủ thuyết của một ai đó, một phong trào nào đó không phải cứ đòi hỏi rằng họ phải nói rằng "tôi/chúng tôi đưa ra một chủ thuyết", mà chính những nội dung có tính hệ thống và đường hướng giải quyết vấn đề ở tầm mức xã hội đã tự hình thành nó như một chủ thuyết.

    Tự 1 mình Communist Manifesto đã là chủ thuyết rồi chứ đừng nói chi đến việc xét nó trong toàn bộ hệ thống của M và E. TTN hiểu "công thức chính trị" như thế nào mà cho rằng Manifesto không có công thức chính trị, trong khi nó đầy những nguyên tắc về chính trị và kinh tế-chính trị?

    Việc giới thiệu một công trình đánh giá Marx (http://www.marxists.org/archive/fromm/works/1961/man/index.htm) để cho rằng tư tưởng của M nằm ở đó đã là 1 cái sai quá lớn. Tại sao TTN không đọc trực tiếp những tác phẩm khác của M và E mà lại dẫn chứng về CNXH của M thông qua một diễn dịch của tác giả khác. TTN hãy thử đọc Critique of the Gotha Programme hay Anti-Duhring, xem có phải việc phê phán cương lĩnh của người khác, hệ thống quan điểm của người khác có hầu như đã đồng nghĩa với việc đưa ra cương lĩnh của mình không. Việc xây dựng 1 Manifesto của riêng mình từ những phê phán khác, với đường hướng hoàn toàn khác biệt so với những hệ ý tưởng khác, về mặt lý thuyết lẫn thực tế chính trị, chính là đưa ra chủ thuyết riêng.

    Lý thuyết và thực tế chính trị hiện đại cũng vậy, không cần người ta phải hô hoán rằng "tôi/chúng tôi đưa ra chủ thuyết", mà chỉ cần có hệ thống và đường hướng mới là đã có chủ thuyết riêng (Chẳng hạn Communitarianism (không phải Communism), Multiculturalism, Feminism, so on...)

    Cám ơn bác khách SJ đã viết một bài phê bình chi tiết về quan điểm socialism của Marx. Một điều tôi đồng ý với bác là những ý tưởng của Marx có nhiều chỗ không tưởng. Nhưng điều đó bình thường vì không ai nói là Marx hoàn hảo. Cũng rất bình thường khi có người thích và người không thích Marx, những lý thuyết gia, hay một hệ tư tưởng nào đó. Đó chính là quyền tư do tư tưởng.

    Nhưng không phải vì không thích Marx mà cho rằng cả hệ thống tư tưởng của Marx đáng bỏ vào thùng rác. Cũng không phải vì tư tưởng Marx có nhiều lỗ hổng hay vì không thích Marx mà đổ hết tất cả mọi tội lỗi lên đầu Marx, dù rằng các tội lỗi đó không phải do Marx gây ra.

    Về phương diện lý thuyết, Marxism vẩn được coi là một trong những cột trụ của xã hội học; phương pháp duy vật biện chứng và lịch sử (dialectical and historical materialism) được coi là một trong những phương pháp quan trọng trong nghiên cứu xã hội.

    Blogger Jonathan London (cũng là môt gs về xã hội học) trong phần trả lời một comment của đôc giả, viết như sau:

    Trích dẫn:
    Theo tôi, vấn đề chủ yếu không phải là Marx đâu (Marx vẫn có lợi ích về mặt lý thuyết, phần tích)… vấn đế chính là chủ nghĩa Lenin …. bỏ nó và Việt Nam sẽ được giải phống.

    http://xinloiong.jonathanlondon.net/2013/08/27/gui-ban-doc/

    Về phương diện chính trị, Marx không đưa ra một chủ thuyết (doctrine) chính trị nào cả. Marx viết chung với Engels cái gọi là Communist Manifesto. Manisfesto là tuyên bố, là tập hợp những ý tưởng và quan điểm về một vấn đề nào đó.Communist Manisfesto không phải là chủ thuyết chính trị (political dictrine) với những chính sách (policy), nguyên tắc (principle) được truyền giảng hay áp dụng vào thực tế để thu tóm và xử dụng quyền lực trong việc cai trị.

    Trong Communist Manifesto, Marx và Engels đưa ra những phân tích về xã hội đương thời, những giải thích về các mâu thuẩn và bất bình đẳng trong xã hội, và những ý tưởng (ideas) về một xã hội lý tưởng mà Marx và Engels gọi là "Critical-Utopian Socialism and Communism." Từ "upopian" dùng trong Communist Manifesto cho thấy chính Marx và Engels cũng cho hình ảnh của socialist và communist society là quá lý tưởng.

    Bởi Marx không đưa ra một công thức chính trị nào, những ý tưởng của Marx (cũng như của các triết gia và lý thuyết gia khác)được các chính trị gia và các nhà hoạt động xã hội xử dụng để tạo ra những chế độ chính trị hay các chính sách xã hội khác nhau. Có nơi dùng lý thuyết về mâu thuẫn xã hội (social conflicts) của Marx để cải tổ xã hội cho bình đẳng hơn; tổ chức công đoàn (độc lập) đấu tranh cho quyến lợi của công nhân ngày nay xuất phát từ ý tưởng đấu tranh giai cấp của Marx. Lại có người tóm cái ý tưởng đấu tranh giai cấp (class struggle) cộng thêm với bạo lực vào để cướp chính quyền, cái mà Marx không hế nói đến, và thiết lập nhà nước đôc tài (authoritarian state), đi ngược lại với những ý tưởng về tự do và giải phóng con nguời khỏi áp bức của Marx.

    Nói tóm lại, những ý tưởng của Marx (và Engels) có thể ví như những con dao được sản xuất để xử dụng vào việc làm bếp, nhưng lại có kẻ dùng dao để đi giết người. Khi trường hợp thứ hai xảy ra, việc đáng làm là án những nhà sản xuất dao hay lên án kẻ đi giết người?

    Khách-SJ viết:
    thực hiện được như họ là quá tốt cho mong ước của cả 100 năm lịch sử vừa qua của dân Việt!

    Tôi có đọc cái còm (quá đã!) của tác giả bài này ở bên bài kia. Khi ấy, đoạn cuối vẫn còn nói "XHDC Đông Âu". Nay thấy sáng sủa hơn nhiều.

    Tuy nhiên, bây giờ điều mắc mứu còn lại là cái đoạn trích ở trên. Tôi sẽ hiểu ngay nếu tác giả viết "thực hiện được một vài phần của họ là quá tốt..." thay vì "thực hiện được như họ" vì thú thật, tôi chưa mường tượng được Việt Nam có thể đứng ngang hàng với những nước như Thuỵ Điển về một số mặt quan trọng nào đó trong tổ chức xã hội.

    Cám ơn BBT có nhã ý đưa ý kiến của tôi về đối thoại trong bài của HTV thành bài riêng ở đây.

    Sau khi được đăng ý kiến, tôi mới nhận ra là ở đoạn cuối bài, tôi đã dùng các nước “Đông Âu” để so sánh mà thực ra ý tôi muốn nói là “Bắc Âu” (Scandinavian countries). Xin lưu ý cùng độc giả, và nếu có thể thì xin BBT sửa lại dùm để tránh ngộ nhận.

    Và đồng thời tôi cũng tìm ra là từ “hữu lý” hay hơn là “phải lẽ” (vì khả năng tiếng Việt kém hơn Anh ngữ!). Tuy không cần sửa nhưng dùng từ này dễ hiểu và đọc hơn. Xin lỗi cùng độc giả và BBT.

    ĐÔI ĐIỀU SUY NGẪM VỀ ÔNG MÁC VÀ ĂNG GHEN

    Lúc sinh thời, Mác và Ăng ghen không bao giờ đi khắp thế gian tìm hiểu về cuộc sống con người, không thể có điều kiện ngồi nhà mà cập nhật thông tin như chúng ta bây giờ, chắc chắn rằng, hai ông cũng không có đủ thời gian và điều kiện để tìm hiểu hết các lĩnh vực tôn giáo, các hệ thống tư tưởng các nước các dân tộc trên thế giới.
    Tôi có thể nhận định Mác và Ăng ghen viết ra suy nghĩ của mình ( Có một số nhà nghiên cứu gọi là học thuyết, hay tư tưởng...) để cho mọi người đọc là do có mâu thuẫn giai cấp sâu sắc, từ yếu tố thực tế này, hai ông đã mơ tưởng hóa tới một xã hội không có mâu thuẫn giai cấp, không có bất công, mọi con người bình đẳng, sống và làm việc theo năng lực hưởng thụ theo nhu cầu của mình trong một môi trường xã hội chủ nghĩa, hay xã hội cộng sản.

    Chúng ta không thể có lý do gì phản bác hai ông về điều này, chúng ta tôn trọng những điều mà hai ông đã nghĩ đã viết ra, hai ông không viết ra theo ý muốn chỉ đạo của ai cả, và hai ông cũng không bắt ai và chỉ định ai làm theo điều hai ông đã viết.

    Nhưng hai ông sẽ không bao giờ biết được những luận điểm do hai ông viết ra nó có hiệu quả thiết thực ra sao. Hai ông cũng không thể biết được những cá nhân sau này đã đọc và hiểu nó như thế nào, áp dụng nó vào cuộc sống theo phương pháp nào.

    Nếu ngày nay hai ông có sống lại, chắc rằng hai ông cũng phải viết lại và soạn lại những luận điểm do hai ông đã viết, đồng thời hai ông cũng không thể cãi lại chúng ta khi chúng ta bảo hai ông không phải là nhà xã hội học, nhà tâm lý học và nhà kinh tế học, vì:

    Hai ông không hiểu hết bản chất con người là hám danh hám lợi, người châu lục nào, người dân tộc nào cũng có hỷ nộ ái ố. Hai ông cũng có gia đình, ngày nay không biết các thế hệ con cháu của ông thế nào? Họ có hiểu về hai ông không? Họ có nhận xét gì về những luận điểm do hai ông viết ra? Chúng ta có quyền hỏi hai ông liệu người thân của hai ông có suy nghĩ và sở thích, ý thích và suy nghĩ giống hai ông không?

    Nếu hai ông hiểu được điều này, chắc rằng hai ông sẽ phải điều chỉnh lại điều mơ tưởng tới một xã hội xã hội chủ nghĩa hay xã hội cộng sản. Một xã hội ổn định phát triển thì xã hội đó phải dân chủ và công bằng, phải có một chính phủ coi người dân là công dân ( Không thể coi người dân là công cụ ) chính phủ đó phải vận hành xã hội bằng một nền luật pháp khoa học và văn minh, nó hoàn thiện phù hợp với sự phát triển xã hội và nền kinh tế.

    Từ lập luận nêu trên, tôi thấy những người khoác trên mình cái mác cộng sản, với tôi, họ cũng bằng da bằng thịt, cũng hỷ nộ ái ố, cũng phải ăn phải mặc, cũng phải toan tính cho gia đình và bản thân, họ cũng chẳng khác gì những người không khoác trên mình cái mác cộng sản, họ đâu phải là thần đèn mà làm nên tất cả. Vậy thì lý tưởng cộng sản do Mác viết ra mà những người cộng sản đang áp dụng ( Về mặt lý thuyết ) thì nghiễm nhiên họ phải là những người gương mẫu tiên phong soi sáng cho tất cả cộng đồng xã hội đi theo, vậy tại sao họ lại tạo ra những vấn đề mâu thuân nội bộ ngay chính nội bộ hệ thống của họ, và tạo ra mâu thuẫn ngay trong nội bộ xã hội do họ đang làm chủ;chính họ tự làm lên mâu thuẫn mất bình quyền bình đẳng về quyền công dân trong xã hội, đã là công dân trong một quốc gia thì phải bình quyền với nhau, sao họ lại tạo ra sự phân biệt trong xã hội về quyền con người.

    Từ thực tiễn này, chúng ta nhận thấy, một quốc gia, một chính phủ cho dù khoác trên người cái mác gì đi chăng nữa, khi chính phủ đó coi người dân là công cụ, khi chính phủ đó tạo ra một xã hội yếu kém, để dân chúng mất niềm tin, đến khi đó chính phủ mới kêu gọi đoàn kết, kêu gọi đồng thuận, kêu gọi xây dựng và bảo vệ đất nước thì chúng ta cũng không tin được, chúng ta không thể có tương lai tốt được. Ta có thể kết luận chính phủ đó không tiến bộ, chính phủ đó không có những cá nhân tài năng và có trách nhiệm với dân tộc và đất nước.

    Ngày đang học cấp một, tôi đã đọc nội dung những lá thư Mác viết cho Jeny ( Jeny lớn hơn Mac 7 tuổi ) tôi thấy Mác rất con người và nhân văn.