Nguyễn Trần Bạt - Bàn về Độc lập – Tự do – Hạnh phúc (1)

  • Bởi Admin
    23/08/2010
    0 phản hồi

    Nguyễn Phan Khiêm, Lưu Thái Bảo phỏng vấn Nguyễn Trần Bạt

    Ngay sau ngày Quốc khánh 2-9-1945 cho đến nay, trong mọi văn bản hành chính, dưới quốc hiệu là tiêu đề “Độc lập – Tự do – Hạnh phúc” như một khát vọng lớn lao của dân tộc. Trước thềm năm mới 2010 đầy hoài niệm những thành công trong quá vãng và thao thức hy vọng vào tương lai, chúng tôi đã có cuộc phỏng vấn nhà nghiên cứu Nguyễn Trần Bạt, tác giả cuốn “Cội nguồn cảm hứng” chứa đựng nhiều suy ngẫm sâu sắc, thú vị xung quanh ba giá trị “Độc lập – Tự do – Hạnh phúc” nêu trên…

    Độc lập là điều kiện của tự do

    Hỏi: Chúng tôi được biết ông có những bài viết luận giải về tự do và hạnh phúc rất thú vị. Nhân đó tôi nghĩ rằng tại sao chúng ta lại không mở rộng ra bàn về cả khái niệm độc lập trong mối quan hệ với tự do và hạnh phúc. Chúng ta đều biết rằng đi kèm sau quốc hiệu của chúng ta bao giờ cũng là ba giá trị rất lớn lao như vậy. Chúng tôi muốn trò chuyện với ông xung quanh chuỗi giá trị này?

    Trả lời: Chúng ta đã có hơn một nửa thế kỷ bàn đến độc lập rồi. Độc lập là kết quả của một cuộc đấu tranh cách mạng, một cuộc chiến tranh lâu dài tới nửa thế kỷ. Độc lập là hệ quả tất yếu của quá trình lịch sử vừa hào hùng, vừa gian khổ, vừa nguy hiểm và dài quá sức chịu đựng thông thường của con người. Vì thế cho nên, độc lập đã là một tất yếu, đã là một thực tế khách quan. Đôi khi có những sự việc, có những sự kiện, có những khía cạnh của cuộc sống nhắc nhở người ta nghĩ đến độc lập. Lý do là độc lập là một thứ luôn luôn dễ bị mất, nhất là trong thời hiện đại, khi mà quá trình toàn cầu hoá đang lan rộng trong phạm vi toàn thế giới, cho nên có những khía cạnh của khái niệm độc lập đôi lúc bị xâm phạm, bị mất đi hoặc bị quên đi. Vì thế cho nên đôi khi chúng ta phải nhắc nhở đến nó, nhưng thời lượng dành cho nó không nên nhiều quá, bởi vì các nguy cơ ấy có nhưng chưa phải là một thực tế, nhất là chưa trở thành một thực tế chính trị. Đôi khi chúng ta vẫn nhầm lẫn về những trạng thái giả mất độc lập.

    Hỏi: Giả mất độc lập là thế nào, thưa ông?

    Trả lời: Nghĩa là có những hiện tượng chúng ta cảm thấy độc lập của mình bị xâm phạm. Do kết quả của quá trình toàn cầu hóa, của quá trình xâm nhập lẫn nhau mà có những hiện tượng va chạm làm người ta thức tỉnh về sự mất độc lập hoặc về sự xâm phạm đến khái niệm độc lập, nhưng nó chưa phải là hiện tượng thực tế mà là hiện tượng tiền mất độc lập.

    Hỏi: Theo ông, ba giá trị đó quan hệ với nhau thế nào, ngang nhau hay phụ thuộc vào nhau?

    Trả lời:
    Tôi cho rằng cái trước là tiền đề, là điều kiện của cái sau. Đó là một chuỗi logic rất rành mạch, rất tự nhiên là không có độc lập thì rất khó có tự do, mà không có tự do thì không thể có hạnh phúc. Khi không có độc lập, khi mất độc lập thì rất khó có tự do. Nhưng khi không có tự do thì không thể có hạnh phúc được. Đôi khi những cá nhân thông thái, những cá nhân khôn ngoan có thể tìm thấy tự do trong các điều kiện độc lập không rõ ràng. Ví dụ bỏ đất nước mà đi là không có độc lập, nhưng người ta vẫn đi để tìm tự do. Tự do là cái mà có thể tìm thấy ở mọi chỗ, nhưng độc lập thì người ta chỉ có thể tìm thấy ở một chỗ là trên đất nước của mình thôi. Cho nên tự do mà gắn liền với độc lập tức là tự do gắn liền với sự cư trú của người Việt Nam trên chính lãnh thổ của họ.

    Chuỗi logic độc lập - tự do - hạnh phúc là một chuỗi quan hệ có tính chất hệ quả, cái này là điều kiện của cái kia. Ba phạm trù này chính là ba thành tố tạo ra các giá trị tư tưởng của Hồ Chí Minh. Tôi không biết có ai cố vấn cho ông cụ không, nhưng khi ông cụ đặt tiêu đề này bên dưới tên gọi của đất nước chúng ta thì phải nói rằng việc làm ấy thể hiện một ý chí, một khát vọng, một nỗi niềm nhất quán trong toàn bộ đời sống tinh thần, đời sống tư tưởng của ông cụ. Độc lập - tự do - hạnh phúc là những phạm trù nền tảng của việc hình thành một quốc gia mà ở đó con người tìm kiếm được đời sống thông thường của mình, đời sống phát triển của mình và hạnh phúc của mình.

    Hỏi: Hạnh phúc là từ hay được nói đến, với ông thì hạnh phúc là gì?

    Trả lời: Người ta hay nói đến dấu hiệu thỏa mãn, nhưng tôi không đồng nghĩa thỏa mãn với hạnh phúc. Nếu xác lập mối quan hệ giữa thỏa mãn và hạnh phúc thì tôi cho rằng hạnh phúc là năng lực biết thưởng thức và giữ gìn cho bền vững tất cả những gì tạo ra sự thỏa mãn. Hạnh phúc là đầu ra của quá trình phấn đấu của con người với tư cách là một cá nhân và với tư cách là một thành viên của một cộng đồng, một dân tộc, một quốc gia.

    Khát vọng lớn lao

    Hỏi: Vậy ba phạm trù ấy được đặt dưới quốc hiệu như một khát vọng để hướng tới hay chỉ như một tính từ của chế độ mới?

    Trả lời: Người Việt Nam chúng ta là một dân tộc vị lai, luôn luôn hướng tới tương lai, vì thế cho nên ba phạm trù ấy được đặt bên dưới tên gọi đất nước chúng ta để thể hiện khát vọng vươn tới.

    Từ năm 1945 – 1975 chúng ta có 30 năm mới tiến tới độc lập hoàn toàn, bởi độc lập theo nghĩa của người Việt Nam chính là toàn vẹn lãnh thổ và toàn vẹn về các giá trị của người Việt. Sự toàn vẹn lãnh thổ là mặt vật chất của khái niệm độc lập, còn sự toàn vẹn các giá trị tinh thần chính là tự do của dân tộc ấy. Không có độc lập thì dân tộc ấy không có tự do trong quan hệ với các dân tộc khác.

    Tự do của một quốc gia và tự do của con người trong quốc gia ấy là hai mức độ khác nhau của khái niệm tự do. Một dân tộc mà không có tự do thì dân tộc ấy không thể bàn đến tự do của công dân của nó được. Chúng ta phấn đấu cho mãi đến năm 1975 mới có tự do của quốc gia này, và do đó chúng ta mới có đủ địa vị chính trị, quyền lực chính trị để tổ chức ra nền tự do của chính dân tộc này. Và bây giờ cũng phải nói thẳng rằng tự do của mỗi một con người trong quốc gia ấy cũng đang tiếp tục là một vấn đề chính trị khổng lồ.

    Nhưng khái niệm tự do trong cái mệnh đề có tính chất định ngữ như anh nói là một khái niệm lý tưởng, nó chưa phải là một thực tế. Tự do của một quốc gia và tự do của con người trong quốc gia ấy là hai mức độ khác nhau của khái niệm tự do. Một dân tộc mà không có tự do thì dân tộc ấy không thể bàn đến tự do của công dân của nó được. Chúng ta phấn đấu cho mãi đến năm 1975 mới có tự do của quốc gia này, và do đó chúng ta mới có đủ địa vị chính trị, quyền lực chính trị để tổ chức ra nền tự do của chính dân tộc này. Và bây giờ cũng phải nói thẳng rằng tự do của mỗi một con người trong quốc gia ấy cũng đang tiếp tục là một vấn đề chính trị khổng lồ.

    Hỏi: Như vậy, sau khi giành được độc lập, toàn vẹn lãnh thổ thì vấn đề tự do trở thành mối quan tâm và đáng chú trọng nhất hiện nay phải không thưa ông?

    Trả lời: Hẳn là như vậy. Tự do của cả dân tộc thì phải trả bằng máu mới có, còn tự do của mỗi một con người trong quốc gia ấy thì phải trả bằng mồ hôi nước mắt. Bởi chúng ta phải làm cho con người tự do với điều kiện vật chất, tức là không được đói khổ quá. Chúng ta phải làm cho con người tự do với quá khứ, bởi vì quá khứ của chúng ta vất vả quá. Chúng ta phải tự do với nhau bởi chúng ta vẫn chưa tôn trọng lẫn nhau. Và đặc biệt là chúng ta phải tự do với những người khác ở bên ngoài lãnh thổ chúng ta hoặc những người khác với chủng tộc chúng ta. Khi nào mà mỗi một người dân chưa có cái quyền tự do ấy thì phải nói rằng quyền tự do của dân tộc là một quyền hạn chế. Bởi khi từng người dân chưa có tự do thì nhân dân nói chung không đủ bản lĩnh để bảo vệ tự do của dân tộc mình, tức là bảo vệ cái tự do vĩ mô.

    Hỏi: Tức là từ cái tự do vĩ mô đến cái tự do cho mỗi cá nhân còn là một chặng đường?

    Trả lời: Đúng, ây là một quá trình phấn đấu rất gay go. Chúng ta đã đi một nửa chặng đường để đạt được độc lập - tự do - hạnh phúc của dân tộc này, nhưng chúng ta chưa thực hiện được công việc trong nửa chặng còn lại là mỗi một con người, mỗi một thành phần tạo ra dân tộc ấy có những quyền tương tự. Chúng ta đã làm được một nửa, nửa rất quan trọng phải trả bằng nhiều máu, nhiều nước mắt, bây giờ chúng ta phải làm nốt chặng còn lại, chặng đem gói vĩ mô ấy phân bố lên trên mỗi một đầu người. Khi nào mà mỗi một người dân chưa có cái quyền tự do ấy thì phải nói rằng quyền tự do của dân tộc là một quyền hạn chế.

    Mỗi một con người phải được sở hữu tự do và đó không phải là một quyền lợi có chất lượng chính trị thông thường. Người ta vẫn xem tự do như là những quyền chính trị, nhưng không phải thế. Một dân tộc không thể có sức mạnh được nếu cái gói tự do của dân tộc ấy không đến được từng người. Đây là một lợi ích chính trị khổng lồ của mọi quốc gia. Nếu chúng ta không ý thức được chuyện ấy, chúng ta vẫn nói rằng chúng ta nghèo, chúng ta khổ, chúng ta chưa phát triển, chúng ta không cần đến tự do, chúng ta không cần đến dân chủ thì đấy là ngụy biện. Nhưng nếu có ai đó nói rằng chúng ta dùng quyền ấy để chống lại chính quyền mà chúng ta đã thiết lập ra bằng cách chưa phải là khoa học lắm, hay bằng cách chưa phải là phổ quát lắm là sai. Nó vẫn là một chính quyền, nó vẫn là người đại diện cho dân tộc này để thương lượng, để đối thoại, để đấu tranh, để hợp tác.

    Cho nên, tôi nghĩ rằng chúng ta phải ý thức được các quyền tự do là phổ quát, nhưng việc sử dụng các quyền ấy thì có điều kiện trong từng quốc gia một. Điều kiện nào? Điều kiện vật chất là chúng ta chưa có, điều kiện nhận thức chúng ta cũng chưa có, vậy thì chúng ta phải phấn đấu cho quá trình ấy. Hay nói cách khác, thế kỷ XXI này là thế kỷ người Việt Nam phấn đấu để đưa đất nước của mình đến một chặng mà ở đó chúng ta thiết lập một cách thành công nền dân chủ Việt Nam, tức là dân chủ đến từng con người Việt Nam, và cái đấy sẽ tạo ra sự phát triển bùng nổ của dân tộc này.

    Lâu nay về mặt chính trị chúng ta vẫn tranh luận giữa quyền quốc gia với quyền của từng con người, nhưng hai cái đấy không mâu thuẫn với nhau. Khi các quyền ấy không thuộc về con người và không đến từng con người thì năng lực của dân tộc không đủ để giữ gìn độc lập - tự do - hạnh phúc cho cả dân tộc. Cho nên không có mâu thuẫn chính trị nào ngăn cản người Việt chúng ta đi đến phổ quát hoá các giá trị thuộc về con người. Những ai cho rằng có mâu thuẫn này, mâu thuẫn kia giữa khái niệm tôi và chúng ta, giữa khái niệm dân tộc và cá nhân thì đấy chính là hiểu nhầm về mặt chính trị, tôi không tin là có mâu thuẫn ấy.

    Hỏi: Để những cái đó trở thành sở hữu của mỗi người thì người ta phải có đủ năng lực nhận thức để bảo vệ quyền đó của mình, kèm theo đó là phải có nhà nước pháp quyền để đảm bảo tự do của người này không ảnh hưởng đến tự do của người khác. Tóm lại, chúng ta cần tự do nhưng dường như chúng ta lại cần có một vạch phấn để biết chúng ta được tự do trong khoảng nào đó. Chính cuộc đấu tranh này làm cho vạch phấn nó càng mở rộng. Vậy vấn đề đặt ra là mở rộng đến đâu là vừa và như thế nào là phù hợp?

    Trả lời: Tôi nghĩ rằng không nên cơ học hoá hay sơ đồ hoá khái niệm tự do của con người theo hình ảnh mà anh mô tả. Không có vạch phấn nào cả. Bởi nếu có tự do thật cho con người thì người nọ sẽ vỗ vai người kia để bảo rằng anh đang đi quá. Nhà nước chúng ta đã làm thay xã hội việc vỗ vai từng người một, và do đó nó tạo ra sự khó chịu về mặt tâm lý. Đấy là kết quả của sự không khéo hoặc không nhận thức đầy đủ. Con người vỗ vai nhau nhiều chứ. Qua sự tranh cãi trên các hệ thống thông tin, sự tranh cãi trong xã hội về một số sai trái của các quan chức hoặc công chức, chúng ta thấy rằng người dân Việt Nam dám vỗ vai cả nhà nước thì tại sao họ không vỗ vai nhau. Tất nhiên những chuyện như vậy có mặt trái của nó, có những hệ quả xã hội hoặc chính trị nào đó của nó, nhưng về cơ bản những chuỵên ấy là chuyện tốt đẹp. Khả năng vỗ vai nhau và vỗ vai các công chức hoặc quan chức trong việc điều hành xã hội là một biểu hiện rất lành mạnh của xã hội chúng ta. Với tư cách là một nhà nghiên cứu tôi rất hạnh phúc khi thấy có những dấu hiệu như vậy. Bởi vì đấy chính là những dấu hiệu thức tỉnh rằng người Việt đang sống, người Việt có thể sống, người Việt phải sống và sống rất lành mạnh, sống trong tự do, sống trong dân chủ chứ không phải chỉ sống trong vạch phấn mà anh vừa nói.

    Tôi không nói đến các hình thức nhà nước như tam quyền phân lập, tôi nói rằng tất cả những cái đấy chỉ là phương tiện để đảm bảo nội dung mà Chủ tịch Hồ Chí Minh đã đưa vào trong quốc hiệu của đất nước của chúng ta. Tam quyền phân lập là những điều kiện hay những phương tiện có tính chất lý thuyết, có tính chất kỹ thuật để tạo điều kiện cho những nội dung ấy hình thành và phát triển hoặc tạo ra lợi ích xã hội chứ nó không phải là cái bắt buộc. Tôi lấy ví dụ, khái niệm tế nhị nhất mà ai cũng ngại bàn là khái niệm nhân quyền nhưng tôi không ngại, bởi vì tôi nhìn nhân quyền khác với những người khác. Những nhà lãnh đạo hay những người cầm quyền thì nhìn nhân quyền như là những điều kiện không thể thực hiện trong xã hội mà trình độ dân trí thế này, trình độ vật chất thế này, và năng lực quản lý thế này. Đấy là chúng ta căn cứ vào những điều kiện thực tế để hạn chế các mức độ phát triển của khái niệm này. Có những người bị quản lý cảm thấy quyền của mình bị xâm phạm, và nếu không có nó thì ta không hạnh phúc hoặc nếu không có nó thì nhà nước xấu. Tôi không cho rằng một trong hai quan điểm ấy là đúng đắn. Chúng ta phải nhớ rằng xã hội là một cộng đồng tự cân bằng và biểu hiện hình thức hay biểu hiện bên ngoài của sự cân bằng ấy là khả năng vỗ vai lẫn nhau. Gần đây nếu anh nghiên cứu dư luận thì sẽ thấy một số hiện tượng có tính chất phản đối. Ở đây tôi chưa nói chống đối bởi trên thực tế chúng ta ít có hiện tượng chống đối ở trong nước, chỉ có những hiện tượng chúng ta xem và chúng ta ngộ nhận là chống đối. Mức độ cao nhất của các hiện tượng chính trị ở Việt Nam hiện nay là phản đối chứ không phải chống đối. Cái đấy nó diễn ra trên thực tế, nhưng nó không trầm trọng như cách mà chúng ta đo đạc. Chính những quan niệm sai về các mức độ khác nhau của các dòng tâm lý xã hội làm cho chúng ta sử dụng những biện pháp thái quá.

    Quay trở lại vấn đề nhân quyền. Trong rất nhiều xã hội người ta chưa có các bộ luật tương ứng để thừa nhận nhân quyền như một quyền hiển nhiên, nhưng tình yêu giữa con người với nhau đã thay thế việc thừa nhận một cách pháp lý cái gọi là quyền con người. Tất nhiên tình yêu của con người không thay thế một cách bền vững, một cách chắc chắn và một cách bình đẳng được, nhưng trong những quá trình dịch chuyển nào đó thì tình yêu giữa con người với nhau, hay nói cách khác là nhân đạo đã thay thế pháp đạo. Nhưng đôi khi vì chúng ta không tin vào nhau, xã hội không nhìn thấy cái cốt lõi tốt đẹp từ trong các lực lượng khác nhau, cho nên chúng ta đối với nhau bằng một thái độ cảnh giác hơi địch ta, và cái đấy nó tạo ra các bi kịch không cần thiết.

    Tự do – Quyền con người

    Hỏi: Có rất nhiều yếu tố, nguyên nhân liên quan, tác động đến sự phát triển của đất nước, vì sao ông lại nhấn mạnh và đặc biệt chú trọng đến quyền tự do?

    Trả lời: Có một nhóm nghiên cứu nào đó trên thế giới nói rằng xã hội phát triển bằng hai yếu tố, thứ nhất là gen và thứ hai là men. Tôi đã Việt ngữ hoá khái niệm men ấy thành khái niệm cảm hứng, cho nên tôi mới viết quyển sách "Cội nguồn cảm hứng". Cảm hứng mà mất đi thì mọi sự phát triển sẽ rất lâu vì nó phát triển nhờ vào các gen và chỉ bằng gen. Tất cả những sự biến đổi về gen là biến đổi rất chậm, nó là biến đổi thông qua hình thức chọn lọc. Nhưng đôi khi khái niệm men hoặc cảm hứng tạo ra những trạng thái bùng nổ, những trạng thái phát triển đột biến. Sau nhiều chuỗi phát triển bằng cảm hứng, thì nó tạo ra những kết quả mang chất lượng cách mạng. Và nếu nghiên cứu Cách mạng Tháng Tám của chúng ta thì chúng ta thấy rằng đó là kết quả của cảm hứng.

    Hỏi: Ông đang nói đến một khía cạnh của tự do?

    Trả lời: Vâng. Tự do là gì? Tự do tức là người ta có thể phát triển hết năng lực vốn có của mình. Tự do là quyền phát triển, tự do không phải chỉ là quyền chính trị. Từ xưa đến nay các nhà chính trị vẫn gán cho tự do một ý nghĩa rất hạn hẹp và về cơ bản là sai. Các quyền chính trị chỉ khẳng định các quyền phát triển, tạo điều kiện cho các quyền phát triển, nhưng nó không phải là quyền phát triển. Chính những giải pháp chính trị vụng về đã làm cho các quyền phát triển trở thành các quyền chính trị. Khi nào còn ở trạng thái chính trị thì các quyền, ví dụ như quyền con người, không phát huy tác dụng tích cực.

    Hỏi: Tự do có thể tính trong quyền con người không?

    Trả lời: Tự do là quyền cơ bản của con người, là quyền gốc của con người, tự do tạo ra con người. Tôi không nghiên cứu tự do như một quyền chính trị. Trong toàn bộ tác phẩm "Cội nguồn cảm hứng", tôi không nghiên cứu tự do như một quyền chính trị, và trong thực tế về mặt lý luận tôi cũng không xem tự do là quyền chính trị. Tự do bị chính trị hoá chứ không phải bản chất nó là một quyền chính trị.

    Hỏi: Nhưng có gì mâu thuẫn giữa cái mong muốn của người quản lý muốn cho mọi việc ổn định, bình yên, không đột biến với khát vọng tự do của mỗi người dân như ông nói?

    Trả lời: Luôn luôn có mâu thuẫn giữa quyền chung và quyền riêng, vì thế nhân loại đã tìm ra hàng trăm, hàng nghìn cách để dàn xếp mối quan hệ giữa những mâu thuẫn ấy. Anh cứ tưởng tượng xem bỗng nhiên gần một trăm triệu người Việt Nam không ai cần đến tự do thì dân tộc chúng ta trở thành cái gì? Bây giờ các nhà lãnh đạo của chúng ta, những người quản lý của xã hội chúng ta bỗng nhiên có một nhân dân ngoan ngoãn, bảo gì làm nấy thì chắc chắn là toàn thể tập thể lãnh đạo ấy sẽ biết làm gì? Với tư cách một người làm cha, anh thử nghĩ xem nếu tất cả những đứa con của anh đều ngoan và suốt ngày chờ bố chỉ bảo nó làm cái gì thì anh sống làm sao được. Cho nên, đôi khi vì những nhu cầu có chất lượng quản lý mà các nhà quản lý đã đẩy chính mình đến chỗ buộc phải cõng một dân tộc.

    Nếu nhà quản lãnh đạo như năng lực hiện nay lại phải cõng cả dân tộc ấy thì khốn khổ cho họ bao nhiêu. Tôi biết rằng tâm trạng lo lắng về một dân tộc hay một cộng đồng dân chúng chờ đợi sự chỉ đạo, chờ đợi sự khuyên bảo, chờ đợi lệnh để làm nó đè nặng lên tâm lý của một nhà chính trị có trách nhiệm. Vì chúng ta cứ chỉ trích Đảng với Chính phủ nên chúng ta rất lúng túng và sợ nói đến tự do. Tôi không sợ nói đến tự do vì tôi không chỉ trích họ. Tôi vạch ra cho họ thấy rằng nếu dân tộc này ngồi yên để chờ họ chỉ đạo thì thân phận của họ, những người lãnh đạo cao nhất sẽ khốn khổ đến mức nào.

    Tất nhiên, khi con người chưa được giáo dục về tự do mà thả họ ra để họ làm một cách tự do thì họ sẽ làm lung tung và do đó sẽ gây ra nhiều rắc rối. Nhưng xử lý những sự rắc rối của đời sống xã hội chính là nội dung của đời sống quản lý. Những nhà quản lý phải luôn luôn hiểu rằng xã hội càng phức tạp bao nhiêu thì danh dự của nhà quản lý, công tích của nhà quản lý càng lớn bấy nhiêu. Bởi các nhà quản lý sinh ra để quản lý những cái khó chứ không phải để sắp đặt một xã hội ngủ yên trên các chỉ dẫn của họ.

    (còn tiếp)

    Hãy chia sẻ suy nghĩ của bạn

    0 phản hồi